Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 23 oct. 2017 - 19:15

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 07/10/2017 11:38 (Lu 842 fois)  

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Manuel P

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Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Salut à tous et toutes !

Après la phase conception du "Procket" (famille Proquin Wink ),
Le Procket de la Sionnière - Conception

Voici le compte rendu de la phase réalisation ! C'est parti !

INTRO

1/ Je suis totalement inexpérimenté, et quasi non accompagné
Je n'avais jamais fait une seule des tâches qui ont été nécessaires à la réalisation de ce rocket... Découpe de briques, maçonnerie, découpe et petit usinage du métal, soudure, assemblage carreaux de plâtre ou de béton cellulaire, réalisation de béton / mortier réfractaire, coulage de dalle, préparation de la terre et mise en œuvre, etc, et ça parait simple dit comme ça, mais je n'avais jamais fait, ni vu faire, et je n'ai pas du tout été accompagné par quelqu'un d'expérimenté, sauf pour la préparation de la terre : un ami, "CG85" sur ce forum, qui a un rocket chez lui.
Et pour l'expérience globale et non tâche par tâche , je n'ai jamais vu un rocket, et encore moins participé de près ou de loin à un stage...
Donc j'y suis allé complètement à poil ! Avec les seuls retours d'expérience du forum, et de cet ami, principalement par téléphone. Courage, inconscience ? Wink
Et avec un timing de m*** puisque j'ai commencé début septembre, dans une maison sans autre mode de chauffage, avec un bébé de 2 mois ^^

2/ Matériaux utilisés à regret :
Pour pallier à mon inexpérience et à mon manque de temps, j'ai parfois du choisir des solutions plus onéreuses, et beaucoup moins écolo que souhaité... Exemple :
- mastic réfractaire acheté avec les briques denses et légères (au lieu de "barbotine" c'est ça ?)
- conduits inox dans le banc (au lieu de conduit maçonné avec des briques de terre crues fabriquées maison par exemple)
- béton cellulaire pour les parties à isoler (au lieu d'un mélange terre-paille c'est ça ? lorsque non trop exposé à la chaleur ?)
- carreaux de plâtre pour le coffrage de la terre, mais ceux-là je les ai récupérés lors des travaux de démol dans la maison, donc ça compte moins Wink

3/ Solution non retenue à regret :
Le chauffage de l'eau chaude... La configuration de la maison rend impossible de tirer un conduit du rocket jusqu'au ballon d'eau chaude.
Pour se consoler : ballon d'eau chaude raccordé à des panneaux solaires, et fonctionnant en thermosiphon Smile



Donc :
1/ merci d'avance pour votre grande clémence... !!
2/ ce que j'ai fait peut servir d'exemple... ou de contre-exemple... voilà voilà ^^


 07/10/2017 13:07  

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Manuel P

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Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
RESSOURCES :

Voir l'album Le Batch Procket - Réalisation : il y a beaucoup beaucoup de choses dessus, et peut-être une explication qui manque ici.

Vous y trouverez :
- photos de l'avancement avec larges commentaires (en cours)
- quelques vidéos de flambées (en cours)
- schémas de principe (remis ci-dessous)
- fichiers Sketchup :
* 3 modèles de Peter Van Den Berg
* modèle "Procket" au stade conception, avec commentaires de ce qui a changé en phase réalisation
- fichier excel de dimensionnement, en partant de ce qu'a réalisé Alynpier, et complété pour mes besoins : commentaires et synthèse d'info trouvées sur le forum, schémas, calculs de surface libre d'écoulement des fumées et de SIA

Les fichiers se trouvent en dernière page.

 07/10/2017 14:26  

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Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
DESCRIPTIF GÉNÉRAL :

1/ Le lieu :
Voir Le Procket de la Sionnière - Conception
Maison pierres 80% et parpaings 20%, 110m² sur 2 niveaux, isolation murs laine minérale 10cm, isolation plafonds 20 à 40cm laine minérale à 80% et isolant mince à 20%, menuiseries PVC ou bois double vitrage de qualité correcte, VMC simple flux.
Actuellement, quelques murs non isolés, trous dans les doublages placo ou briques plâtrières donc passage d'air direct sur combles perdus sous couverture ardoise, bref, en cours de travaux !


2/ Le Procket :
- Placé malheureusement contre pignon (et non au centre de la maison), pour pouvoir réutiliser le boisseau de cheminée existant.
- Batch 180.
- Box : vitre d'inser + briques réfractaires denses en murs, et briques réfractaires denses soutenues par profilés métallique en T en plafond.
- Heat riser : 1er niveau en briques réfractaires denses, puis en briques réfractaires isolantes. Cumulus DN450 (et non 440 comme attendu...) + vermiculite, sur les 3 premiers niveaux (sur 6 au total).
- Baril : deux barils DN560 l'un sur l'autre.
- Bypass, trappe de visite.
- Conduit aller (flexible inox double peau) 1.70m enterré dans l'assise du banc.
- Banquette-cloche en cul de sac (45cm de haut, 80cm large, 1.60m de long), trappe de visite
- Conduit retour (flexible inox double peau) 2.30m intégré dans le dossier du banc.
- Trappe de visite liée au volet de bypass.
- Conduit d'évacuation (flexible inox double peau)
- Trappe de visite liée à la clef de tirage


Le Batch Procket - Réalisation - Photos

 07/10/2017 14:31  

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Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
QUELQUES MODIFICATIONS (bonnes ou non !) PAR RAPPORT A UN TYPE BATCH LE PLUS SIMPLE/CLASSIQUE POSSIBLE :

>> Dessus de la sole placé à 45cm du sol.

>> Vitre d'inser placée sur le côté du foyer, c'est à dire parallèle à l'écoulement horizontal des flammes avant l'aspiration dans le port. Le chargement est donc réalisé par le côté.

>> Pas de masse ajoutée au foyer, celui-ci est tout de suite isolé (lame d'air, béton cellulaire). Idée d'augmenter un max la température de combustion (donc le rendement), la chaleur étant ensuite stockée / rayonnée (baril-cloche, banc-conduit, banquette-cloche)

>> Le baril est suivi d'un banc avec ses conduits enterrés, alors que j'ai cru comprendre qu'à la base il y a plutôt une association "type J => Banc", "type Batchbox => Cloche". Voilà donc un système un peu hybride, mais largement répandu.

>> Hybride... et mixte : j'ai choisi de réaliser une banquette "vide" donc type cloche à la suite du banc et de ses conduits, au lieu de prolonger celui-ci. L'air s'y stratifie, et repart dans le conduit retour du banc. Voir autres commentaires dans l'album.

>> Préchauffage de l'air primaire et de l'air secondaire.
Généralement seule l'arrivée d'air secondaire est chauffée, de part le P-Channel qui court sur le plafond avant de s'insérer dans la box.
Ce préchauffage des deux arrivées d'air est réalisé par un espace laissé libre entre les briques de la box et l'enveloppe isolante en béton cellulaire. L'arrivée d'air générale traverse l'enveloppe isolante, et est préchauffée au sein de cette "double paroi creuse" avant de rejoindre l'admission d'air primaire et le P-Channel.
Objectif : toujours pour augmenter la T°/le rendement de combustion, et renvoyer la chaleur rayonnée par la box, à l'intérieur de la box. Le système est 'bouclé' : plus ça chauffe, plus ça rayonne, plus l'air admis dans la box est préchauffé, donc plus ça chauffe, etc.

>> A réaliser : raccorder la prise d'air générale sur l'extérieur, avec volet pour empêcher l'air chaud de s'évacuer après une flambée.

>> Bypass en sortie de baril.
Suite aux difficultés rencontrées par certains à l'allumage, devant faire un petit feu au pied de la cheminée d'évacuation, ou un petit feu dans le tunnel (type J), ou observant des retours de fumées, j'ai préféré parer à mon inexpérience en mettant d'emblée un bypass entre la sortie de baril et la cheminée d'évacuation.

>> Clef de tirage sur le conduit d'évacuation

 07/10/2017 15:30  

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Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
BILAN APRÈS QUELQUES FLAMBÉES

1ère partie : points négatifs, loupés et incertitudes !



>> Qualité environnement de certains matériaux utilisés


>> Le volume du foyer, créé à partir d'une vitre d’insert, semble trop grand, de part :
- la comparaison à ce qui est préconisé par Peter Van Den Berg ;
- la présence de suie sur la vitre, alors que pour les parties léchées par les flammes, il ne reste aucune suie ;
J'ai donc diminué la largeur de la box en doublant le mur du fond par un autre rang de briques, et sa hauteur en ajoutant une plaque d'acier de 8mm d'épaisseur, portées par les briques précédentes et deux "colonnes" placées de part et d'autre de la vitre.
Par contre, l'arrivée d'air et le port se trouve désormais désaxés par rapport à la nouvelle ligne centrale de la box.
Améliorations suite à ce changement : voir ci-après.


>> La vitre d'insert placée sur le côté du foyer : lorsqu'il y a pyrolyse - ou que la vitre a été nettoyée (sic), c'est juste magnifique... Et j'ai un tel plaisir à regarder des flammes, que faire un système sans les voir c'était pas concevable pour moi !
Mais comme là tout de suite, j'ai de la suie sur la vitre (bon, c'est en cours d'amélioration), est-ce une bonne idée ?
J'aimerais beaucoup avoir un second retour à propos de ce rocket : Batch rocket en 150 avec cloches puisque lui aussi a une vitre sur les côtés, et qu'il rencontrait des problèmes de pyrolyse après son 1er hiver.. Mais uniquement sur la vitre, ou aussi sur les briques ?

Mes craintes :
- la vitre occasionne beaucoup de déperditions par rapport à une 4ème paroi classiquement en briques pour la box (batch) ou le tunnel (type J) où est réalisée la combustion... Et ces trop fortes déperditions empêcheraient d'atteindre la pyrolyse.
et/ou
- la vitre est trop loin des flammes, ce qui semble une hypothèse plus plausible pour le Procket, puisque les briques en fond de foyer léchées par les flammes, sont vraiment nickel.

Dans les autres modèles que j'ai vus sur le forum :
- soit aucune fumée ou flamme ne la lèche la vitre, celle-ci étant "au cul" des buches, donc pas en contact avec les produits de combustion
- soit la vitre est intégrée au tunnel du type J, donc complètement léchée par les flammes, et donc pyrolyse.

Rappel pour l'analyse :
- prendre en compte aussi, pour le Procket, le - a priori - trop grand volume du foyer.
- prendre en compte que comme je suis plein aussi inexpérimenté que le Procket est jeune, je n'ai fait que des "petits" feux, et pas en le chargeant ras la gueule comme, je crois, ça se fait ?


>> Tenue dans le temps du plafond de la box avec les profilés en T supportant les briques ?
Même si, de fait :
- celles-ci sont liées entre elles par des joints de 1-1.5cm au mortier réfractaire
- ces joints sont repris par un 'plafond' en mortier réfractaire pour lier le tout (mortier / grillage / mortier)
- la dilatation du métal est permise (voir photos)
aussi les briques se tiendront-elles elles-mêmes si les profilés en T finissent mal ?
De plus, pour diminuer la hauteur du foyer, j'ai placé une plaque en acier faisant "faux-plafond", avec une couche de 35mm de superwool par dessus pour bien contenir la chaleur dans la chambre de combustion... Donc les briques et les profilés du plafond sont désormais moins exposés.


>> J'ai fait une erreur en tronçonnant les barils pour les décaper au feu...
Voir les photos et commentaires pour explication.


>> Influence mutuelle entre la prise d'air primaire et la prise d'air secondaire ?
Celles-ci se faisant toutes deux dans le volume creux entre la paroi en briques de la box et son enveloppe isolante en béton réfractaire.
J'ai réfléchi à ce point dès la conception et j'ai fait au mieux pour limiter les risques, mais je n'ai pas de certitude.
De même, je ne peux pas vérifier facilement la quantité d'air traversant le P-Channel.


>> Encouragé par la validation du montage à blanc, je n'ai pas vérifié la section du heat riser après chaque rang de briques monté : quel idiot ! alors que je n'ai jamais fait de maçonnerie ! Et j'ai constaté (trop tard) que l'octogone de 18cm s'étranglait à environ 15.5 x 16.5 cm après le 4ème rang de briques du heat riser... donc une section se rapprochant méchamment d'un système Batch 150... et donc avec un surdimensionnement théorique de tout le reste ! Particulièrement en amont : air comburant et foyer (et ô combien), car en aval, les conduits sont de faible longueur grâce à la banquette cloche, et ma SIA n'est pas trop orgueilleuse... Mais bon.. c'est con quand même !! Un point aussi crucial pour le dimensionnement de tout le système !!



 07/10/2017 19:23  

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ceddz

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Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 600
Localisation:Taller, Landes
Salut Manuel, mais quel avancement ,je suis scotché !
Par contre, je n'ai aucun accès aux photos, "il faut être membre pour pouvoir les voir", alors soir leur niveau de protection est trop élevé, soit y'a un bug sur le forum. Pascal ?

Je vais faire un réponse à ton texte donc Wink

"1/ Je suis totalement inexpérimenté, et quasi non accompagné
Je n'avais jamais fait une seule des tâches qui ont été nécessaires à la réalisation de ce rocket... "
Désolé de ne pas avoir pu t'accompagner. Mais t'inquiète le rocket est toujours une contruction expérimentale.
Plus ça va et plus je me rends compte que le batch est peu documenté. Le site de Peterberg est excellent mais beaucoup de détails techniques sont absents. Alors comme on connaît bien le J, on extrapole pour le batch en ajoutant les détails qui manquent, avec des petites erreurs parfois,
Et je me questionne encore sur mes compétences quand je suis confronté à un mystère comme "pourquoi le rocket de Moos fume encore ?"


- mastic réfractaire acheté avec les briques denses et légères (au lieu de "barbotine" c'est ça ?)
C'est peut-être pas si mal, (ormis le coté écolo) car les briques isolantes sont mal collées avec la barbotine. C'est un édifice autostable alors ça va, mais faut rien bouger en mettant le cumulus. (d'ailleurs, est-ce que Peterberg utilise un cumulus ou une autre forme de conteneur isolant ?) Je cherche toujours des infos et fournisseurs de cheminées tubulaires isolantes qui semblent être monnaie courante dans les batch, mais personne n'a pu ou voulu me répondre pour l'instant.

- conduits inox dans le banc (au lieu de conduit maçonné avec des briques de terre crues fabriquées maison par exemple)

Cela ne me semble pas être problématique.

- béton cellulaire pour les parties à isoler (au lieu d'un mélange terre-paille c'est ça ? lorsque non trop exposé à la chaleur ?)

Le BC ne résiste pas à la flamme, mais il est très bien autour du foyer. A éviter directement sous le foyer car il se désagrège assez vite, et aussi éviter le contact avec le baril et les hautes températures. Sinon c'est très bien.

- carreaux de plâtre pour le coffrage de la terre, mais ceux-là je les ai récupérés lors des travaux de démol dans la maison, donc ça compte moins Wink

Je ne vois pas de contre indication. C'est dense et récupéré Smile

Cumulus DN450 (et non 440 comme attendu...) + vermiculite, sur les 3 premiers niveaux (sur 6 au total).

45 ou 44 ça fait pas une grosse différence. Sur un J aucun souci, sur la plupart des batch ça marche bien.

>> Dessus de la sole placé à 45cm du sol.

Y'a pas mieux pour le chargement, isoler correctement le dessous du foyer et ne pas casser la vitre en passant le balais.

>> Vitre d'inser placée sur le côté du foyer, c'est à dire parallèle à l'écoulement horizontal des flammes avant l'aspiration dans le port. Le chargement est donc réalisé par le côté.

C'est plus joli mais moins pratique pour remplir complètement le foyer.

>> Pas de masse ajoutée au foyer, celui-ci est tout de suite isolé (lame d'air, béton cellulaire). Idée d'augmenter un max la température de combustion (donc le rendement), la chaleur étant ensuite stockée / rayonnée (baril-cloche, banc-conduit, banquette-cloche)

Parfait.

>> Le baril est suivi d'un banc avec ses conduits enterrés, alors que j'ai cru comprendre qu'à la base il y a plutôt une association "type J => Banc", "type Batchbox => Cloche". Voilà donc un système un peu hybride, mais largement répandu.

Oui, c'est un hybride qui fonctionne. Il faudra que le foyer n'ai aucune contrainte afin de ne pas lui rajouter la contrainte des pertes par frottement dans le tube. Dans ton cas, le foyer est très libre avec ses 2 barils.


>> Hybride... et mixte : j'ai choisi de réaliser une banquette "vide" donc type cloche à la suite du banc et de ses conduits, au lieu de prolonger celui-ci. L'air s'y stratifie, et repart dans le conduit retour du banc. Voir autres commentaires dans l'album.

Nikel, on s'adapte toujours à la situation Smile


>> Préchauffage de l'air primaire et de l'air secondaire.
On trouve peu d'infos sur cette question. Pesonnellement, je dirais qu'il vaut mieux de l'air froid (plus dense donc plus riche en O2) pour la combustion primaire (évaporation des gaz de bois) qui se fait à relativement basse température, 270°. L'air secondaire doit être préchauffé pour monter assez haut en combustion des gaz ensuite.
Une idée fausse assez répandue existe notamment dans les moteurs à explosion. Il faut savoir que le rendement d'un moteur est meilleur avec de l'air froid que de l'air chaud, la raison principale est la question de la dilatation par l'explosion. Plus la différence de température est grande entre le mélange air-carburant et la chaleur des gaz en fin de combustion, plus on déplace efficacement le piston. Je ne saurai dire cependant si un feu de bois, sans explosion, fonctionne sur le même principe, mais l'effet pompe d'un rocket travaille quand même largement sur la dilatation des gaz.

>> A réaliser : raccorder la prise d'air générale sur l'extérieur, avec volet pour empêcher l'air chaud de s'évacuer après une flambée.
Oui, c'est important d'avoir l'arrivée d'air primaire extérieure au bâtiment, sinon on se retrouve dans le cas de la cheminée ouverte, à consommer l'oxygène chaud de la pièce pour alimenter le foyer. Il faut 8m3 d'air pour brûler 1kg de bois... un calcul rapide donne une idée du gâchis. On parle aussi de concurrence avec l'aspiration de la VMC qui va baisser le tirage et risquer un retour de fumée.


>> Bypass en sortie de baril.
Suite aux difficultés rencontrées par certains à l'allumage, devant faire un petit feu au pied de la cheminée d'évacuation, ou un petit feu dans le tunnel (type J), ou observant des retours de fumées, j'ai préféré parer à mon inexpérience en mettant d'emblée un bypass entre la sortie de baril et la cheminée d'évacuation.

Bien vu. Peterberg annonce que le bypass n'a pas d'interêt sur un batch. J'ai quand même dans l'idée que c'est un accessoire très utile, voire indispensable dans certains cas.
Mais encore une fois, on manque de détails techniques qui prouveront le contraire et décriront tous les détails d'un foyer qui tire parfaitement dans tous les cas....(c'était quand même plus simple avec les J).


>> Clef de tirage sur le conduit d'évacuation
Si c'est pour modérer le tirage, oublie. Un rocket profitera toujours d'un grand tirage. Par contre si ta clé est montée " à l'envers" afin d'obturer le conduit en fin de combustion, c'est une bonne chose. Cela permet, en fin de combustion et en complément du clapet de fermeture de l'air primaire, de fermer complètement le courant d'air et maintenir une masse bien chaude. Par contre il ne faut pas occulter à plus de 80% pour éviter de s'intoxiquer en cas qu'il reste quelques braises.

>> Le volume du foyer, créé à partir d'une vitre d’insert, semble trop grand, de part :
.....
- la présence de suie sur la vitre, alors que pour les parties léchées par les flammes, il ne reste aucune suie ;
J'ai donc diminué la largeur de la box en doublant le mur du fond par un autre rang de briques, et sa hauteur en ajoutant une plaque d'acier de 8mm d'épaisseur, portées par les briques précédentes et deux "colonnes" placées de part et d'autre de la vitre.
Par contre, l'arrivée d'air et le port se trouve désormais désaxés par rapport à la nouvelle ligne centrale de la box.
Ton rocket est un peu jeune pour s'attendre à une pyrolyse complète de la vitre !
Réduire la taille du foyer y contribuera, c'est sur.
Pas de problème pour l'air désaxé.

J'aimerais beaucoup avoir un second retour à propos de ce rocket : Batch rocket en 150 avec cloches puisque lui aussi a une vitre sur les côtés, et qu'il rencontrait des problèmes de pyrolyse après son 1er hiver.. Mais uniquement sur la vitre, ou aussi sur les briques ?

Alors voila on attaque le sujet qui fâche... ce rocket a été démonté après 2 hivers.
Ce rocket était mon premier batch, et on fait l'erreur de l'installer dans une maison finie, c'est à dire avec tout nikel, la cuisine, le sol, les peintures blanches partout. peu de possibilité de modifier quoi que ce soit.
Le foyer à mon sens était bon, petit mais bon, mais trop souvent il y avait des retours de fumée dont je ne connais pas la cause. J'ai pu allumer moi même ce foyer plusieurs fois sans trop de difficulté, mais mon ami, avec 2 enfants en bas âge et une femme qui n'aime pas les tas de boue a voulu éviter la crise familliale et ne m'a pas laissé faire les "réglages" nécessaires qui auraient pu surement régler quelques soucis.
Il n'y avait pas de fumée en toiture, et j'ai pu l'entendre rocketter plusieurs fois, mais mon ami m'assurait que "la veille" c'était l'horreur.
La vitre latérale était rarement pyrolysée, et son cadre était peu étanche, alors c'était moche...(piètre qualité de ferraille récupérée sur un poele récent)
Ma conclusion, sauf erreur de ma part, c'est que ce batch150 était beaucoup trop puissant pour cette maison de 100m² RT2012 (en mieux). La plupart du temps il ne tournait qu'un jour sur 2 ou moins et la masse refroidissait complètement avant le prochain feu, et en fonction des conditions météo le tirage c'était tout ou rien.
Voila, encore une fois, je manque d'infos précises pour le dimensionnement, mais il faut faire attention avec le surdimensionnement, car en démontant, je n'ai rien trouvé qui pouvait compromettre le fonctionnement.

- la vitre occasionne beaucoup de déperditions par rapport à une 4ème paroi classiquement en briques pour la box (batch) ou le tunnel (type J) où est réalisée la combustion... Et ces trop fortes déperditions empêcheraient d'atteindre la pyrolyse.

T'inquiète, un batch a assez de puissance en réserve pour pallier à ça.
La vitre en bout de foyer, devient noire en début de flambée car léchée par la fumée, puis s'éclaircit alors que les flammes ne viennent jusque là. La chaleur rayonnée par la flambée est suffisante pour la pyrolyse.

>> Tenue dans le temps du plafond de la box avec les profilés en T supportant les briques ?

Aucune inquiétude, les flammes arrivent rarement au plafond si le tirage est bon.


>> Influence mutuelle entre la prise d'air primaire et la prise d'air secondaire ?

Je n'ai pas trouvé d'infos sur le sujet. Il me semble que le débit primaire est grand et le secondaire petit, mais j'ai lu l'inverse quelque part (je sais plus où). Quand les 2 arrivent du même conduit il me semble que ça s'équilibre tout seul. Mattewalker un membre de donkey32 avait développé le cobra et observait qu'on pouvait presque fermer l'air primaire quand le feu était lancé et que la chaleur des braises suffisait à évaporer les gaz de bois...restons au conditionnel !

Et j'ai constaté (trop tard) que l'octogone de 18cm s'étranglait à environ 15.5 x 16.5 cm après le 4ème rang de briques du heat riser... donc une section se rapprochant méchamment d'un système Batch 150...

Il est possible que ça bride le foyer, mais c'est même pas certain. Vois avec le temps comment tout se comporte, et si c'est la cata, pas besoin de la refaire, tu pourras lever le baril et agrandir ta section en grattant les briques par le haut, un gros tournevis, ou burin suffira à les effriter.

Voila, bravo et à bientôt
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 08/10/2017 23:13  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Salut Cédric,

Un grand merci pour ta réponse, autant pour les détails techniques que les encouragements, ça fait toujours plaisir !!
Petit message pour te dire également que j'ai fait une modif dans "Éditer l'album" en cochant les cases "R" pour "permission lecture", c'est peut-être ça qui manquait pour l'accès ? J'ai fait un test en étant non identifié, ça fonctionnait...

A bientôt Smile

 09/10/2017 12:31  

Status : hors ligne

boudje

Utilisateur

Graines
Enregistré: 20/01/2017
Réponses: 6
Bonjour, merci pour les retours.
J'arrive en effet maintenant à voir l'album.

Je me retrouve pas mal dans ta description du début, et je suis vraiment preneur de retours "pratiques" comme le tien.
Une idée du coup approximatif en argent, du temps mis, des adresses ou astuces pratiques à recommander?

Je suis un peu noyé au milieu de la masse d'infos sur les rockets batchs, et je crois qu'un projet à "copier" comme le tien, qui est le plus proche d'un tuto pas à pas, me déciderai à me lancer au lieu d'acheter un poele à bois standard...

 09/10/2017 17:27  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Allez je m'y recolle Smile

Je pars souvent dans tous les sens, alors avant de te répondre plus amplement Cédric, ainsi qu'à toi Boudje (car c'est super d'inspirer ou d'aider d'autres personnes ! Mais attention car ce n'est pas un tuto pas à pas, mais parfois de ce qu'il ne faut surtout pas faire...), j'ai décidé de poursuivre le bilan des "points négatifs, loupés et incertitude" en ajoutant les expériences de ces derniers jours. Puis points positifs Wink



BILAN APRÈS QUELQUES FLAMBÉES

1ère partie : points négatifs, loupés et incertitudes !
*** SUITE ***




>> Correction du trop grand volume du foyer (suite)
Tenue dans le temps de la plaque d’acier 8mm, faisant office faux-plafond correctif ?
Car Cédric, il y a quand même "régulièrement" des flammes qui la lèche, essentiellement :
- en début de flambée, quand le chargement est encore haut ;
- lors de la combustion du bois proche de l'arrivée d'air, les flammes ne sont pas assez aspirées pour s'engouffrer horizontalement/en oblique dans le port sans toucher le plafond ;

Nota contradictoire et encourageant : j'ai réussi une belle flambée toute à l'heure en changeant le chargement du bois... Et clairement, aspiration de dingue, vrombissement presque 'agressif' porte fermée par rapport au ronronnement déjà bien généreux qu'on entendait porte ouverte... Et les flammes étaient bien horizontales, alors qu'installées dans toute la longueur du foyer (ou presque, j'ai un peu écarté le bois de l'arrivée d'air suite mauvaise expérience). ça a duré une petite minute.



>> Inertie du système trop légère par rapport à l'optimum ?
Cf. la présence de la banquette-cloche / banc en cul de sac, dont l'air stocke évidemment moins que la terre.
A prendre en compte dans cette réflexion :
- L'isolation provisoire du baril par 5 à 10cm de laine minérale (mise en place afin de stoper le rayonnement du baril, car 1/on veut faire sécher le banc, 2/ il fait trop chaud à l'étage !) sera remplacée par un épais enduit terre : augmentation de l'inertie du système
- Le baril est actuellement isolé, donc ne rayonne pas, et ne stocke pas de chaleur dans son futur enduit, donc "tout" part en aval ...et le tubage en pied de cheminée est à moins de 30°C (ressenti à la main) : pour l'instant, la chaleur est largement utilisée !
- Ceci étant, le banc en terre est recouvert provisoirement d'un enduit chaux (qui craquèle moins que la terre que j'avais préparée tant bien que mal, j'ai donc "géré" dans l'urgence l'étanchéité de cette partie ainsi, comptant sur le fait que la chaux est perméable à la vapeur d'eau et donc allait laisser sécher la terre qu'elle recouvre) qui est encore gris, donc l'eau contenue dans la terre est encore en cours d'évaporation, ce qui doit prélever beaucoup d'énergie : qu'en sera-t'il une fois l'eau évaporée ?

A ce sujet une question : j'ai lu hier soir sur le forum que le baril lui-même devrait être isolé si on souhaite maximiser le rendement combustion, et que le stockage de la chaleur devait se faire ensuite.. Qu'en penser, sachant que ceci est en opposition avec le système de cloche en sortie du heat riser (ce qui ne veut pas dire que c'est faux !!) ? Dois-je me contenter de mon inertie banc + banquette-cloche, et conserver l'isolation de mon baril, ou remplacer celle-ci par un enduit terre comme prévu ?



>> Le juste dosage rayonnement / inertie ?
- confort immédiat dans la pièce par un fort rayonnement (baril non isolé et peu/pas enduit) mais banc moins chaud (dommage pour les fesses), mais moins d'inertie : plus de feux à faire, ... et attention à ne pas se retrouver en slip dans le salon (sauf organisation de soirée à thème ?)
- maximiser l'inertie (baril largement enduit, ou isolé pour envoyer le stockage dans le banc) et bien chaud aux fesses, mais confort qui se fait attendre lorsque la maison est froide après une période d'absence (...)



>> Étanchéité du volet de bypass à soigner
J'avais remarqué, bypass fermé (donc fumées envoyées dans banc + banquette) que la T° du conduit en pied de cheminée était plus chaude que la T° du conduit en sortie du banc : bypass non étanche. Difficulté par rapport aux bypass observés sur le site : adapter le volet à un conduit maçonné (par un débutant non supervisé - moi -... arf), plutôt qu'un volet intégré par avance dans le tubage cylindrique.
Ceci a été corrigé, voir album Smile



>> Nécessité du bypass ?
Vu que, dans les 1ers temps :
- bypass non étanche !
- après correction, toujours pas besoin de l'utiliser pour lancer le système...
Donc je m'étais dit que je m'étais fait ch*** pour rien... sauf pour apprendre, et pour me sécuriser par rapport aux mauvaises expériences dont certains ont pu témoigner quand même ! En conclusion, prévoir la possibilité d'un bypass, mais ne l'installer qu'en cas de difficultés ? "Prévoir la possibilité d'ajouter un bypass" nécessite tout de même de placer la descente de baril à proximité relative de la cheminée d'évacuation... donc conditionne toute l'intégration du système dans la pièce, c'est pas anodin.

Puis, j'ai eu droit à mes 2 premiers retours de fumées ! Youhouuu ! Nan j'déconne c'était vraiment pas cool... Je vais faire un point spécialement là dessus ci-après.
Bref, pour le coup j'étais bien content d'avoir le bypass et un ventilo dans à portée de main pour mettre un coup dans l'entrée d'air générale, et rétablir le sens du tirage.

Donc pour l'instant, je le garde ! Je l'enlèverais si jamais utilisé (on enlève les problèmes d'étanchéité de trappe, on est sûr que la chaleur va à 100% dans le banc, on allège le design du système et on peut s'adosser (pour le Procket) là où il y a la trappe actuellement.



>> Chargement du bois à l'allumage : avec l'expérience ?
Car je suppose que c'est un mauvais chargement qui a provoqué l'extinction des flammes, suivi du retour de fumées...
Je fais un point spécifique dans un post à suivre.



>> Re-chargement du bois en cours de flambée : mieux vaut le faire quand il y a de belles flammes !
- S'il y a des flammes côté port uniquement et que le bois côté arrivée d'air n'est pas entamé, ou s'il y a de belles flammes sur toute la longueur du foyer, ou mieux, si ça rockette : aucun souci pour avoir la porte ouverte et recharger sans se presser... Sur une vidéo on voit une pomme de pin collée contre le dormant de la vitre (celle-ci étant ouverte) et qui fume bien : la fumée qui normalement partirait à l'extérieur du foyer, est joyeusement aspirée vers le port Smile
- Si ça ne rockette pas, que le feu est placé plutôt côté arrivée d'air, s'il y a des fumées : là, vaut mieux être efficace pour le rechargement ! Car les fumées sortent du foyer, de "à peine" à "généreusement" !


Voilà pour la suite et fin des points négatifs et incertitudes, suite à cette dizaine de jours du jeune Procket ^^








 09/10/2017 18:32  

Status : hors ligne

Manuel P

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Germes
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Réponses: 31
FOCUS
Retour de fumées, et "bon" chargement d'un Batch ?


Car je supçonne que c'est un mauvais chargement qui a provoqué l'extinction des flammes, suivi de deux retours de fumées que j'ai eus à deux allumages différents.
J'aimerais donc avoir vos conseils Smile



1/ Mes petites recherches sur le forum avant de vous demander de l'aide Smile
- Il y a ce topic sur l'allumage d'un J avec chargement vertical
- Aussi pour un J je suppose, cf "tunnel" : petit bois dans le conduit de chargement au plus près du tunnel et le plus gros en arrière ;
- Proposé pour un Batch, allumage "top down" : gros bois en dessous, moyen au-dessus, et petit au sommet, et allumage par le dessus ;
- Chargement en deux étapes : d'abord du petit bois pour lancement, puis on rajoute du gros bois (je ne sais plus si c'était proposé pour un J ou un Batch) ;



2/ Mon retour d'expérience - quand ça n'a pas fonctionné :
Le "Procket est un système un peu original de part sa vitre d'inser intégrée au foyer, placée verticalement et parallèlement aux flammes, donc sur le côté de la box.

Aussi il s'agit d'un chargement :
- horizontal
- réalisé par le côté de la box, et non depuis le devant là où est arrivée d'air primaire
- avec le port à droite, et l'arrivée d'air primaire à gauche

Je faisais à peu près comme ça :
[img:20171009165415207 width:400 height:200 align:center src:disp link:1]
>> Essai de chargement et d'allumage non concluant de façon systématique.

Exemples de ce type de chargement, pour une combustion qui a fonctionné sans aucun souci, avec un chargement "modéré" :

- 2017/10/05 - Box - Ralenti 1 - Chargement de bois "avant"


- 2017/10/05 - Box - Ralenti 2 - Chargement de bois "avant"


J'avais fait un 1er correctif pour réduire le volume du foyer, cf. plaque d'acier avec superwool au plafond.

Tirage moins fort et flambée moins belle qu'obtenus depuis. On voit que les flammes lèchent le plafond.
Les grosses buches finissent par être seules dans le foyer (petit combustible côté port déjà brulé) et peuvent soit se consumer... soit s'éteindre, et retour de fumées à suivre ?



3/ Évolution du feu les 2 fois (sur 10 ? 15 ?) où il y a eu retour de fumées :
Le foyer était fortement chargé, obstruant peut-être l'arrivée d'air et/ou le port, et facilitant un retour de fumées par l'arrivée d'air. Avec 1 ou 2 grosses buches sur le dessus en prime.
- allumage du papier au pied du port,
- le petit combustible est vite brulé avec de belles flammes aspirées dans le port, on entend le rocket ronronner lorsque la porte est ouverte,
- le feu remonte vers l'arrivée d'air primaire à gauche, à droite il n'y a plus que des cendres à la place du petit combustible,
- le gros bois brule en surface, de la droite vers la gauche, jusqu'à ce qu'il soit calciné en surface (aspect charbon),
- les flammes s'éteignent, mais la combustion du bois calciné continue sans que celui-ci fasse des braises rouge qui "s'auto-entretiennent",
- cette combustion sans flammes créé beaucoup de fumées, et en plus le point maximum de température (dernière flamme) est tout à gauche contre l'arrivée d'air.

=> Ces fumées sans flamme avec un point chaud à proximité de l'arrivée d'air semblent capables d'inverser le tirage.
Et paf ça fume généreusement par l'arrivée d'air générale. Sans aucun doute via l'arrivée d'air primaire, et peut-être aussi via le P-Channel...

Nota : il fait très bon dehors, sans doute 18°C, et le ciel est gris et bas, n'aidant pas au tirage.



4/ Ma réaction pour rétablir le tirage :
- j'ai ouvert le bypass,
- j'ai retiré du foyer la(les) grosse(s) buche(s) qui brulait(-ent) avec fumées et sans flammes,
- j'ai remis du petit combustible au pied du port,
- gros coup de ventilo à souffler dans l'arrivée d'air générale.

=> Mise en surpression du système avec fuite de fumées via la liaison ouvrant/dormant qui n'est pas étanche sur le Procket (je vais changer la tresse),
- reprise immédiate des braises,
- enflammement rapide du petit combustible, avec petit ronronnement et flammes horizontales. Sacré "tirage" artificiel, ventilo puissant...
- arrêt du ventilateur 20-30 sec plus tard
- le feu a continué sur le même (haut) régime.

J'ai donc décidé de remettre la buche que j'avais sortie dans le foyer, et ça s'est bien passé. Je ne suis pas allé jusqu'au bout de l'expérience : j'ai du arrêter le feu et sortir les braises rougeoyantes pour amener ma fille chez SOS médecin, sans laisser un feu potentiellement capricieux seul à la maison...



5/ Modification du chargement pour sécuriser le fonctionnement...
- Un 1er chargement avec papier/carton/pommes de pin/lambris, ça part au quart de tour.
- Un second chargement avec ajout de planches de palettes (je vais bientôt essayer avec des buches de petites sections)
- J'ai laissé un espace de 10cm par rapport à l'amenée d'air primaire

=> Aucun souci. Bypass resté fermé.

Cet après-midi, avec l'ajout de bois de palettes au cours de la combustion, le ronronnement du rocket déjà conséquent porte ouverte est passé à un fort ronflement/vrombissement/crépitement entendable porte fermée, presque agressif !
Je pense que c'est "vraiment ça" le rocket qui ronronne... ça a duré une petite minute.

Je n'ai pas en vidéo ce moment particulier, par contre j'ai ces quelques flambées du jour, ça fait quand même de belles images (d'autant plus que je n'ai jamais vu un Rocket ;] ).


a- Essentiellement la box, vu la vitre fermée. Représente une forte flambée avec palette ajoutée en second chargement. Je me demande si pour celle-ci le bypass n'était pas ouvert, d'où le souffle plus fort que d'habitude traversant le foyer.
Si bypass ouvert : le conduit en pied de cheminée est entre 35°C et 40°C (ressenti main), c'est chaud mais je peux y laisser la main.
>> 2017/10/09 - Ralenti 1 - Vitre fermée - Box - Forte flambée palette - A Priori bypass ouvert



b- Vidéo plus courte, vitre ouverte, avec vue dans le port. On visualise un des deux demi-vortex.
Bypass fermé : le conduit en pied de cheminée est entre 20 et 30°C (ressenti main).
>> 2017/10/09 - Ralenti 2 - Vitre ouverte - Port - Vue sur un demi vortex



c- Vitre ouverte, on voit bien les deux demi-vortex, avec l'arrête centrale que j'ai ajoutée pour aider à la formation/stabilisation de ceux-ci, j'ai cru comprendre qu'ils étaient très importants pour le brassage du mélange de combustion et post-combustion (P-Channel) et donc pour le rendement.
On voit aussi la fumée d'une pomme de pin aspirée par le port alors qu'elle est tout au bord du foyer.
Bypass fermé.
>> 2017/10/09 - Ralenti 3 - Vitre ouverte - Port - Deux demis vortex - Aspiration fumées



d- Une dernière vidéo, similaire, avec le bruit Rocket (c'est bien celui-ci ?) assez sympa (hors ralenti). S'entend peu vitre fermée par contre. Une autre flambée a plus rocketté, même vitre fermée.
Bypass fermé.
>> 2017/10/09 - Ralenti 4 - Vitre ouverte - Port - Deux demis vortex - Ronflement rocket





Voilà, j'espère que tout ceci n'est pas "juste long", mais intéressant pour vous aussi Wink

Et en ce qui concerne ma demande :
>> Dans cette configuration atypique, que me conseilleriez-vous pour charger mon bois, sachant que j'ai quand même quelques stères de buches de gros diamètre à écouler ?!! LOL


Merciiiii Smile




 10/10/2017 12:52  

Status : hors ligne

Manuel P

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Germes
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FOCUS
Évaluation de la performance du système : quelle est la prise de température optimale ?
>> à quelle endroit prendre la température max ?
>> thermomètre par contact/applique, ou sonde de fumée, ou infrarouge sans contact ?


Dans mon cas, j'aimerais mesurer :

1- la température au pied de la cheminée : température en fin de système
Pour ça, pas de souci, sonde de fumée.
Objectif de rendement : selon Cédric je crois, tourner autour de 50°C pour avoir bien pompé la chaleur, tout en s'assurant d'un minimum de tirage (déjà pour éviter a minima les retours de fumées, et également me semble-t'il pour s'assurer une bonne combustion, cf. le flux d'air venant souffler sur le feu).
Nota : les températures très basses (c'est-à-dire, en chiffre ?) favorisent aussi le développement de condensation, bistre, suie dans le conduit de cheminée, particulièrement à la sortie (souche de cheminée froide).
Est-on un peu plus protégé de ce risque avec un boisseau tubé, double peau (moins de perte de charge) mais non isolé ?


2- la température de fonctionnement du système : estimer le max de température
Car il me semble que plus la différence entre ces deux température sera élevée, plus le rendement sera bon, et donc que ça donne une idée de la performance du système.
Est-ce correct ? Est-ce que ça vaut le coup ?
Car c'est là que ça se complique ^^
En effet, je projette de recouvrir le baril de terre, pour diminuer son rayonnement et augmenter l'inertie du système : plaquer une sonde de contact sur le baril ne sera pas possible.

Je pars donc sur une sonde de fumées.
=> Est-ce simplement une connerie que de faire un trou (8mm) dans le baril pour y placer la sonde, et ajouter une liaison potentiellement non étanche (bourrage superwool je suppose...) à cet endroit hautement sollicité ??

Si c'est une connerie, alors en remplacement, votre avis sur les thermomètres infrarouge pour viser le port à partir de la box ? Exemple

Si ça se fait, quel est l'emplacement que vous me conseilleriez ?
J'ai pensé à ces 4 possibilités :


1/ A 5cm sous le haut du baril
- Thermomètre de fumées, 50cm de long., 500°C max. Exemple.
- Difficulté : faire tenir la sonde horizontalement, car je ne peux pas enlever le baril pour intervenir par l'intérieur : les deux barils ont été soudés, il faudrait tronçonner et refaire une liaison mécanique uniquement (pas de soudure possible)... no way !
- Interrogation : Température aussi élevée que dans le heat riser ?
- Avantage : température la plus chaude du baril, et plutôt homogène

2/ Dans le baril, à la sortie du heat riser
- Thermomètre : idem (1)
- Avantage :
. fixation : peut reposer sur le haut du heat riser
. température : juste à la sortie du heat riser
- Interrogation : comment fonctionne une sonde de fumée ? Quelle est la température lue sur le cadran : la moyenne des températures le long de la sonde, la température max, la température de la pointe ?
Car dans cette configuration, la sonde en son milieu est soumise au flux ascendant du HR, mais à ses deux extrémités, au flux descendant du baril !

3/ A mi-hauteur du heat riser
- Thermomètre : idem (1) en 30cm de long
- Avantage :
. fixation : repose dans un trou facilement réalisable dans les briques légères du heat riser
. température : la sonde est plongée à mi-hauteur dans le heat riser
- Interrogation :
. idem (2) quant à la température résultante et lu sur le cadran
. 500°C max pour la sonde (pas trouvé plus) : suffisant ?
. tenue de la sonde au contact des flammes ?

4/ Dans le heat riser, quelques cm plus haut que le port
- Thermomètre : idem (1) en 30cm de long
- Difficulté : je dois percer baril, puis le cumulus à travers le baril, puis les briques légères...et le cumulus contient de la vermiculite, donc un minimum va forcément se vider au cours des travaux et des essais...
- Avantage :
. fixation : ok
. température : on est plongé dans le heat riser juste au-dessus du port
- Interrogations : idem (3)


A ma place, sur quoi partiriez-vous ?
"Laisser tomber ces conneries ça ne vaut pas le coup" est aussi une possibilité...
Merci de vos réponses Smile




 10/10/2017 17:13  

Status : hors ligne

Manuel P

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Germes
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FOCUS
Validation du fonctionnement du P-Channel ?


J'aimerais bien valider le fonctionnement du P-Channel : y a t'il un débit d'air ?

Théoriquement, je me dis que oui, cf. l'accélération dans le port où débouche le P-Channel, donc belle dépression, donc aspiration d'un flux à partir du P-Channel.
Mais rien ne vaut une vérification en pratique Wink

Sauf que dans mon cas je n'ai pas accès (visuel/ressenti) à la prise d'air neuf extérieure du P-Channel, celle-ci est placée au cœur de l'enveloppe isolante double peau de la box : voir photos de l'album ou schémas de principe ci-avant.

Test 1 / J'ai pensé, une fois la box chauffée par une flambée, de boucher l'arrivée d'air primaire à partir de la box, et de ressentir si oui ou non j'ai encore du tirage dans l'arrivée d'air générale - auquel cas ce serait un tirage via le P-Channel.
Mais comme lors de ce test je n'ai pas bien pris le temps d'obturer la prise d'air primaire, et donc qu'il y a des fuites certainement du même ordre de grandeur que le débit potentiel dans le P-Channel hors flambée, je ne me sens pas de conclure quoique ce soit.


Test 2 / Autre idée : voir si comme Cédric l'avait observé pour un J, "le p-channel semble écraser les flammes horizontalement au fond du tunnel, alors qu'avant elles se baladaient un peu plus à mi-hauteur".
Dans le Batch, le port est haut par rapport au niveau de la sole. Selon un ratio à partir des données de Peter Van Den Berg, il est situé à environ 3/4 de la hauteur de la box.
Donc voir les flammes "écrasées" par le flux descendant du P-Channel... c'est sans doute moins évident que dans le tunnel d'un J, moins haut et de section carré ? Peut-être que je me trompe.
En tout cas, j'ai donc décidé aujourd'hui de faire une grosse flambée de petit-moyen bois, avec un chargement quasi au plafond.

Voici les photos / vidéos, extraite de l'album Le Batch Procket - Réalisation - Flambées et modifications. Pas de ralenti possible aujourd'hui.


Photo 1

On voit les flammes léchant le plafond dans la partie gauche, et qui finalement redescendent à droite vers le port à plus de 10cm sous la plaque d'acier, sachant que le P-Channel débouche environ 4cm sous la plaque.


Photo 2

Autre qualité de photo, mais même moment de prise de vue.
Ce qui était surprenant, et visible en bas à gauche sur la photo, c'est que le cœur de la flambée devait avoir lieu un peu près à "1/3 côté arrivée d'air, 2/3 côté port", là où la vitre est noire (une bouche la touchait), et qu'une partie des flammes en était éjectée vers la gauche (arrivée d'air !) avant de prendre immédiatement un mouvement ascendant, puis tout de suite vers la droite dans le flux général vers le port.


Vidéo 1
alt : Download

Même observation avec les flammes descendant en oblique dans le port.
On constate aussi une fréquence "d'engouffrement" par "flash" : certes le port est en permanence traversé par des flammes contre la sole et à mi-hauteur, mais celles observées ici au niveau du plafond semblent faire des "j'y vais j'y vais pas" réguliers...
Bon signe, mauvais signe ?
Bon, ça reste une pleine fournaise...


Vidéo 2
alt : Download

Idem. On voit bien les flammes qui "plongent" dans le port, alors qu'elles pourraient aller quasi à l'horizontale du plafond...


=> De ces observations, j'ai (très) envie d'en déduire la présence d'un flux d'air venant du P-Channel et rabattant les flammes dans le bas du port, du genre :


=>> Victoire ?? Big Grin
Qu'en pensez-vous ?



 10/10/2017 19:44  

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Pascal B.

Administrateur

Admin
Enregistré: 01/01/2004
Réponses: 1331
Localisation:Surgères
Une bonne façon de bruler du bois est de mettre les plus grosses buches en dessous, puis des plus en plus petites vers le haut pour finir par du petit bois. Et l'on allume par le haut (technique du top down). Ainsi le bois du dessous libère ses gaz qui montent et s'enflamment au contact du feu. L'autre technique (down top) vieille de milliers d'années est révolue Cool

 10/10/2017 21:41  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 600
Localisation:Taller, Landes
Salut Manuel,
Bon déjà félicitations, je pense que t'as réalisé un vrai batch qui marche !
Au vu des vidéos, de son jeune âge et au fait que tu puisses ouvrir la porte sans t'enfumer, ton rocket présage d'un fonctionnement optimal pour l'hiver qui arrive.

Pour savoir si ton air secondaire fonctionne (même si je ne comprends pas trop pourquoi tu y tiens autant) il suffit d'aller faire un tour dehors et regarder en cheminée si y'a de la fumée grise ou noire. Si tu ne vois qu'un trouble de vapeur d'eau, tu es dans la zone de combustion complète.

Quand à la mesure de température, les endroits que tu montres ont beaucoup trop de contraintes, pas évident de trouver du matos abordable qui fa durer dans cette fournaise, particulièrement la cheminée interne que j'éviterais de percer à ta place !
La température du haut du baril est une bonne indication du fonctionnement du foyer, c'est très réactif. Tu n'auras pas une valeur permettant de comparer ton poele à un autre, mais plutôt de voir l'influence des qualités de bois, du bypass etc...
Un thermomètre laser 1200° fera l'affaire (on touche les 800 sur certains rockets), ou une sonde que tu pourras coller dessus, ou encore à travers un petit trou sur le haut.

Les flash que tu as sur une vidéo, c'est un phénomène d'oscillation, je ne saurai trop l'expliquer, mais je pense qu'il est question de débit d'air par rapport au volume du foyer, mais je ne sais pas dans quel sens ça joue.

Par contre, quand j'occulte partiellement mon air primaire, ça a plutôt tendance à moins refouler (en cas de faux départ).

Quand je focalisais sur 50° en cheminée, c'était vraiment un minimum de fonctionnement correct, et en plein hiver quand l'extérieur est proche de 0°, et surtout, sur un J.
Sur un bon batch, plus puissant, tu peux espérer 70à 100° tout en maintenant une récupération de chaleur optimale. C'est important de ne pas s'approcher des températures basses qui tueront le tirage de la maison et modèreraient le foyer.

Sinon, je n'ai pas grand chose à ajouter, Je suis épaté et à la fois très heureux que les infos que tu as trouvés sur le forum t'aient permis d'en arriver là, c'est vraiment le but de mes parfois longs posts, mais aussi faut avouer que tu dois avoir un sacré niveau de démerde !

Pascal, tu as déjà tenté le top-down dans un batch ? Même si je suis convaincu de cette idée d'allumage, je ne vois pas tellement comment c'est possible sur un batch rempli jusqu'au plafond !, et j'ai même l'impression que c'est le meilleur moyen de rater son départ Wink
Pour ma part, je fais un truc intermédiaire :

-Je jette une boule de papier dans le port à la base du heat riser, et/ou une pomme de pin devant et j'allume.
-je pose deux grosses buches au fond du foyer
-puis un peu de petit bois, cagettes, brindilles qui s'enflamment aussitôt
-je recouvre de grosses buches.
- je ferme la porte.

A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 10/10/2017 23:30  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
*** erreur de post ***

 11/10/2017 01:15  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
FOCUS

Influence du préchauffage de l'air primaire ?



Ok Cédric pour l'info sur les moteurs à explosion ! Je ne savais pas que l'air comburant le plus froid possible était bénéfique ! Et c'est vrai qu'intuitivement, je comprends qu'un delta de température entre deux gaz est favorable à leur explosion, ce delta étant déjà une "rupture", un "choc"... ça me fait penser à la formation des éclairs par exemple, entre une couche d'air froid et d'air chaud - et sans allumette Wink !

Et je partage ton incertitude quant à l'extension de cet exemple aux poêles ou tout autre système de combustion sans explosion...



- Les "pour" : aider à un mélange homogène ?
Je crois que pour une combustion hors explosion, on cherche à obtenir une turbulence (obtenue dans les rockets lorsque les gaz frappent le bas du heat riser et changent brutalement de direction, suivi des vortex) afin que le mélange air/carburant soit le plus homogène possible, pour qu'il y ait un maximum d'interaction entre les deux, et donc combustion sans imbrulés.
On recherche donc un mélange homogène. Or, gaz de températures différentes = stratification. A priori ça se mélange moins bien quoi ! Aussi je me dis qu'amener un air comburant préchauffé peut faciliter le mélange, donc la combustion.



- Les "pour" : ne pas refroidir le foyer / utiliser la chaleur pour la combustion elle-même
Je me dis aussi que toute l'énergie qu'il faut amener pour porter l'air comburant (primaire) à la température de combustion, est désormais utilisée pour la combustion elle-même.
Par exemple pour un poêle classique avec réglage de l'air primaire, beaucoup de fabricants conseillent de diminuer le débit une fois la combustion établie pour ne pas refroidir le foyer.
C'est par exemple primordial pour l'air secondaire, sans quoi la double/post combustion n'est pas possible (elle a lieu à plus de 600°C). Donc autant gagner quelques dizaines de degrés en préchauffant l'air primaire ?



- Les "pour" : attention, Wikipédia ! Poêle turbo.
On y lit
Le premier principe a consisté à intervenir sur le mode d'introduction de l'air primaire et sa température : rien n’empêche de prélever un peu de chaleur sur la combustion pour préchauffer puis surchauffer l'air primaire avant son introduction à la base du foyer. Cette quantité de calorie dérisoire, ajouté au comburant a un effet très bénéfique sur la combustion (on peut faire l'analogie avec le moteur diesel où l'élévation de la température des mélanges (carburant comburant) s'auto-inflamme).

Bon, moi ça me fait plaisir à lire parce que ça va dans le sens de ce que j'ai fait, mais pas de source précise, etc... Non, ce n'est pas moi qui ai écrit cet article Monkey



- Les "pour" : témoignage d'un monsieur améliorant son insert en préchauffant l'air primaire et en injectant celui plus au centre du foyer.
Lien.
Il y a aussi une citation comme quoi "Poujoulat prétend que préchauffer l'air de combustion amène un gain jusqu'à 10%."
Bon.



- Les "pour" : étude de M. MICHOTTE de la société "3J Consultant" pour "Le REactif", hébergé sur le site https://energie.wallonie.be/
Là, c'est du sérieux ! On sait qui cause. Expertise en thermique industrielle, efficacité énergétique, et cogénération. Il a travaillé pour le compte des "Techniques de l'Ingénieur" à Paris, et ça, pour avoir eu de ces documents entre mes mains... respect ! "Le REactif" est "le point énergie de la Wallonie pour les professionnels et décideurs", il est édité par le Service public de Wallonie : ça semble pas mal ! Pendant que j'y suis, d'autres paramètres sont abordé (exemple : air parasite dans le foyer), et et ce que j'ai survolé semble hyper intéressant !
* Document en ligne : Voir le paragraphe "Préchauffage de l'air"
* Version .pdf sans les figures : idem, voir en page 9.

Extraits :
" Le préchauffage de l'air comburant par récupération de la chaleur des fumées constitue un moyen radical pour augmenter le rendement de combustion.

Le rendement de combustion devient : Rendement de combustion=1- ((Qf-Qr))/Qg
ce qui revient à "corriger" la perte à la cheminée Qf en la diminuant de la puissance thermique récupérée Qr via le préchauffage de l'air comburant.
Un four dont les fumées sortent par exemple à 900°C, a un rendement de combustion de 56% #avec air comburant froid# et de près de 70% #avec un air comburant préchauffé à# 400°C. Le gain sur la consommation s'élève alors à 100 x (1 - 56/70) soit près de 20%. "
.

WAHOUUUUUUUUUUU Big Grin Big Grin Big Grin !!


Bon, Wahou à modérer Wink :

1/ Pour les +20% de rendement, l'air comburant est tout de même porté à... 400°C avant d'être injecté dans le foyer !
En ce qui concerne le Procket, lors des premières petites flambées, par curiosité j'ai passé ma main dans l'orifice d'arrivée d'air générale (à travers l'enveloppe en béton cellulaire), et je n'ai pas pu maintenir le moindre contact avec le P-Channel ou le plafond de la box. C'est donc très chaud, plus de 70°C je pense (mais précisément ?), et encore, cette partie est en permanence refroidie par le flux descendant de l'air ambiant, et c'était mes premières flambées. Donc la température de surface de la box doit être bien plus chaude au niveau des prises d'air primaire et secondaire.... Donc l'air primaire est préchauffé à 100°C ? 200°C ? Qui prend les paris ?! ;D
Allez, pour se faire plaisir, avec une extrapolation linéaire sortie de derrière les fagots :
- Préchauffage 400°C => rendement +21%
- Préchauffage 1100°C => rendement +53%
on obtient "Augmentation rendement = 0.053 x Préchauffage - 0.33",
soit pour une hypothèse de préchauffage de l'air primaire à 100°C, une augmentation du rendement de 5%, et de 10% à 200°C.
Bon, eh ben même +5% sur mon rendement, je prends Wink

2/ Dans cette expérience, on ne sait pas si le flux d'air injecté est augmenté lorsque l'air est préchauffé, de sorte contrebalancer la diminution de sa concentration en O2...
Ce qui n'est pas réalisé, le cas échéant, dans un rocket.

3/ Pour être exact, dans l'étude la chaleur Qf pour préchauffer l'air comburant est prélevée aux fumées avant leur évacuation. Alors que dans le Procket, la chaleur est prélevée à la box : dans l'équation, cela reviendrait donc à remplacer Qf par Qp (pertes du foyer). Mais... comme le foyer est placé dans la maison, cette chaleur n'est pas perdue, puisque utilisée pour le chauffage de la maison. Donc c'est perturbant !
Sauf que l'autre différence, c'est que dans l'étude, le système est maintenu à un point de fonctionnement donné, et ce n'est pas le cas du Procket : l'air injecté étant plus chaud, sa température de fonctionnement augmente (Qc), alors que si on arrive à stocker suffisamment dans la masse, la température en sortie sera constante (Qf).
Donc grosso modo :
- Etude : on abaisse la température en sortie du système par prélèvement de chaleur dans les fumées (Qf diminue), à point de fonctionnement constant (Qg et Qc),
- Procket : on augmente le point de fonctionnement du système (Qc augmente), en maintenant constant (grâce au stockage de la chaleur) la température en sortie du système (Qf constant).
Et comme le rendement s'écrit "Rendement de combustion = Qc/Qg", à Qg fixe (quantité de gaz dans l'étude, donc de bois pour le poêle), en augmentant Qc, on a bien augmenté le rendement.
Je me trompe ???



- Les "contre" : à débit fixe, diminution de la teneur en oxygène injecté dans le foyer lorsque la température augmente
Or, dans les Rocket, le débit d'air primaire est fixé, la bête tourne à fond, point. Or, Peter Van Den Berg a proposé une section d'arrivée d'air primaire pour un air primaire non préchauffé...
Selon l'évolution de la masse volumique de l'air en fonction de la température, la masse volumique (donc l'oxygène injecté dans la box, à débit constant) diminue quand même de 20% pour un air primaire passant de 20°C (ambiant) à 80°C... Je ne sais pas du tout comment ça se passe à plus haute température.

On peut observer que pour un poêle à bois, tout au long de la flambée, si l'apport en air est constant, alors le rapport air comburant / combustible (ie la surface de bois en train de bruler) varie complètement ! Alors que maintenir constante la richesse du mélange est une vraie prise de tête pour les systèmes à combustible liquide ou gazeux.
De même, pour certains Rocket fonctionnant a priori très bien, l'air comburant fait tout un parcours avant d'être injecté dans la box, donc avec les pertes de charges linéiques et ponctuelles : le débit est forcément moins fort que celui préconisé par Peter Van Den Berg pour ses modèles avec prise d'air directe dans la pièce, sans conduit quelconque.
Donc relativement à ces deux constats, que penser d'une variation de + ou -20% d'oxygène selon la température de l'air injecté ?

Ou alors, on peut faire l'hypothèse que plus il y a de surface de bois à bruler, plus il y a une montée en température du foyer, donc plus il y a tirage, donc plus il y a d'air aspiré dans la box... Et donc que grosso modo, qu'il y aurait une auto-régulation de l'air injecté selon les besoins de combustion, ce qui n'était pas pris en compte dans la réflexion du paragraphe précédent.
Selon cette hypothèse, le système serait capable de palier à un air primaire moins riche en oxygène car préchauffé, en aspirant plus fort celui-ci pour entretenir la combustion.

Conclusion ??

Dites-le moi si je dis des conneries Mr. Green ^^
Ou si tout ceci est plus barbant qu'intéressant, auquel cas j'arrête vite de passer des heures et des heures à partager Wink

D'ailleurs, malgré la topissime réponse de Cédric, eh oui quand même !, j'ai désormais posté un paquet de questions sans réponses, remarques, conseils, retours... Donc je m'arrête là en attendant que des bons échanges remplacent un foutu monologue Big Grin

 11/10/2017 01:17  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Bon, j'avais déjà écrit ça, alors je le poste, et puis fini Wink !

FOCUS
Retour sur quelques points évoqués ci-avant




>> Les ressources mises en ligne
Dissociation de mes albums
- Le Procket de la Sionnière
- Le Batch Procket - Réalisation - Photos
- Le Batch Procket - Réalisation - Flambées et modifications
- Le Batch Procket - Réalisation - Autres fichiers




>> Les schémas de principe
Ceux que j'avais intégrés dans le descriptif général en tête de rubrique ont été supprimés (cf. déplacement des fichiers de l'album...), donc les revoici (clic pour affichage en grand) :









>> Isolation en béton cellulaire : le point qui me fait TRÈS très mal...

Ma sole est soutenue avec du béton cellulaire, or Cédric tu écris... :
A éviter directement sous le foyer car il se désagrège assez vite, et aussi éviter le contact avec le baril

Et du béton cellulaire, ép. 10cm, sous la sole : c'est mon caaaas Cry Cry Cry !!
Alors je ne sais pas exactement combien de temps ça veut dire "assez vite"... Ça va bien tenir un hiver je pense, mais l'idée, c'était plus 10, 15 ! Cédric, une précision peut-être ? Des exemples ?
Je me rassure aussi en ayant lu cet extrait du livre de Pascal "Rocket stoves - Feux de bois et poêles de masse (2eme édition)"


Puisque c'est ici proposé, j'espère donc que ce n'est pas catastrophique non plus... voire que c'est fait par certains, et que ça tient...
Pascal, Cédric, vous autres, retours d'expérience pleaaaaase ?




>> Vitre d'insert placée sur le côté du foyer, chargement et pyrolyse :

- Comme le dit Cédric, c'est moins pratique pour un chargement complet du foyer, je confirme. Alors est-ce parce que le bois et donc les flammes ne viennent pas s'appuyer contre la vitre que ça pyrolyse mal ? A priori non, cf. réponse de Cédric également avec son exemple en bout de tunnel... mais je cherche des explications...

- J'ai fait des modifications de volume du foyer, et aussi une déviation du flux de flammes "en banane" (vu du dessus) de sorte à ce que ce les flammes se rapprochent de la vitre.

- J'ai aussi modifié ma manière de charger, mais j'attends toujours vos retours (faut dire que j'ai posté à fond ces derniers jours, je ne fais quasi que ça !).

- Pour les feux qui ont suivi, la pyrolyse semble s'améliorer, en tout cas sur la moitié de la vitre côté port. Et lorsqu'il y en a, la suie déposée dans cette partie s'en va très facilement avec un papier.

- Je ne pense pas qu'un manque d'air comburant soit en cause :
* du point de vue du débit d'air, et donc des pertes de charges en amont de l'introduction de l'air primaire dans la box, le trajet de celui-ci est ridicule comparé au cheminement dont certains témoignent sur ce site. En amont encore, la prise d'air se fait dans la maison qui est trèèèès loin d'être étanche... donc à mon avis, pas de souci de débit.
* du point de vue de la teneur en oxygène, comme l'air primaire est pré-chauffé, sa masse volumique et donc la teneur en O2 diminue par rapport aux expériences de PeterBerg où l'air primaire n'est pas préchauffé. Voir ci-dessous pour un peu plus de détails.

- Le joint d'étanchéité (existant) de la liaison dormant / ouvrant est pourri ! J'avais fait un test au fumigène qui mettait bien ça en évidence. Et comme Cédric, tu écris dans le retour d'expérience précédent :
La vitre latérale était rarement pyrolysée, et son cadre était peu étanche, alors c'était moche...

je suppose que ça a un impact sur la pyrolyse. J'avais de toutes façons prévues de changer ce joint (sécurité).
Je crois que l'explication est "vitre non étanche >> air ambiant injecté dans le foyer >> refroidissement de la combustion >> diminution des chances de pyrolyse (et de post-combustion, cf. post ci-avant). C'est ça ?
Outre l'aspect de la température, il y a aussi l'aspect "souffler sur les braises" comme lu sur le forum, qui participe au rendement je suppose. Or dans les vidéos "test P-Channel" mises dans l'album, la 4ème montre que le souffle d'air sur les flammes est beaucoup moins intense quand la vitre ouverte. Bon, entre des joints non étanches et avoir la vitre ouverte, il y a de la marge, mais quand même Wink

- Vitre propre, le spectacle est tellement beau (une vraie tuyère !) que si je dois un peu nettoyer la vitre à chaque fois, je crois que je le ferai Wink Mais si je peux m'éviter ça...
...A suivre grâce à vos remarques et conseils ?






 11/10/2017 08:57  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 600
Localisation:Taller, Landes
Salut Manu, mais quelle production !

alors tout d'abord pour te rassurer :
>> Isolation en béton cellulaire : le point qui me fait TRÈS très mal...

Ma sole est soutenue avec du béton cellulaire, or Cédric tu écris... :
A éviter directement sous le foyer car il se désagrège assez vite, et aussi éviter le contact avec le baril

Et du béton cellulaire, ép. 10cm, sous la sole : c'est mon caaaas Cry Cry Cry !!
Alors je ne sais pas exactement combien de temps ça veut dire "assez vite"... Ça va bien tenir un hiver je pense, mais l'idée, c'était plus 10, 15 ! Cédric, une précision peut-être ? Des exemples ?
Je me rassure aussi en ayant lu cet extrait du livre de Pascal "Rocket stoves - Feux de bois et poêles de masse (2eme édition)"
Je suis désolé de t"avoir fait aussi mal !
La raison pour laquelle je déconseille le BC directement sous la sole vient de l'expérience d'un ami qui avait posé son rocket 200 sur un plancher bois, avec seulement du BC de 15cm comme isolation. Le problème, c'est que son plancher était aussi isolé par dessous. Après 1 mois de gros feux pour tout faire sécher, le plancher a commencé une combustion sans oxygène SOUS le BC...
On a du démonter le foyer, enlever le plancher, couler une dalle incombustible, puis reconstruire le foyer, cette fois-ci sur du BC et un cadre en brique rempli de vermiculite.
Le BC qu'on a sorti au démontage était tout désagrégé, cassé en nombreux morceaux qui s'effritaient.
Pourtant sur le site de Xella, ils donnent leurs blocs résistants à 1200°C pour 7 Heures, alors ça a du beaucoup chauffer la-dessous ! (ou bien c'était une autre marque de moindre qualité).

Dans ton cas, rassure toi cela n'arrivera pas car le dessous de ta dalle est ventilé, c'est là que tu comptes ranger le bois si j'ai bien compris.

Aussi le béton cellulaire est un isolant coupe-feu, mais il n'est pas très bon isolant avec une conductivité thermique (lambda) de 0,09 W/(m.K), comparé à la vermiculite 0,060 W/m.K, mais ce n'est pas forcément un critère déterminant.
Mais je répète, dans ton cas, aucun souci Smile

Pour la vitre, c'est sur qu'avec des petites entrées d'air elle sera moins bien nettoyée, c'est pas du luxe de soigner son étanchéité, particulièrement pour la sécurité. Après il faut pas rêver trop non plus, un rocket ne nettoie pas la vitre à 100% à chaque flambée ! Ce sera toujours plus propre que sur un insert où l'on doit tuer le tirage pour conserver la chaleur, et donc noircit presque complètement, mais comme tu le décris, il suffit qu'une bûche finisse sa combustion contre la vitre et c'est l'auréole assurée. Je ne vois pas grand chose à faire contre ça, à part rallumer un gros feu pour re-pyrolyser !
Ensuite, sur un batch, l'effet souffler sur les braises est moins flagrant une fois qu'il est parti plein pot, parfois on peut ouvrir la vitre et l'effet rocket continue.


Alors bravo pour tes recherches sur l'air primaire préchauffé, mais je partage aussi tes doutes Wink
Je ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer un rocket avec un poêle turbo ou une chaudière à gaz, déjà car sur ces systèmes il n'existe pas de récupération de chaleur (alors que le rocket a sa série de cloches et banquettes massives), et aussi, comme tu le décris, les mélanges de gaz sont très différents.

Alors ok pour l'air secondaire, préchauffé il permet de ne pas refroidir les gaz combustibles, favoriser un mélange homogène etc.
Pour l'air primaire, pourquoi pas, mais comme tu prends ces calories au dessus du foyer, je ne suis pas certain que cela ait une influence positive sur le rendement (ni négative d'ailleurs). Comme tu l'as bien démontré, c'est la récupération de chaleur au niveau des fumées qui améliore le rendement.
Alors là non plus je ne saurai me prononcer, il faudrait faire des tests comparatifs avec analyseur de combustion (400€) pour espérer observer une différence.
N'oublie pas aussi que plusieurs batch on été testés à 95% de rendement, tu pourras donc difficilement augmenter de 10% !!

Je partage ton analyse sur la comparaison "perte en charge d'une arrivée d'air longue" et " air préchauffé moins dense". Donc il n'y a surement aucun problème à faire ce que tu as fait.

J'insiste quand même sur le fait qu'il vaut mieux prendre l'air à l'extérieur du bâtiment, pour éviter de consommer l'air chaud de la pièce. Ce qui n'empêche pas l'installation d'un échangeur comme le tien.

Une dernière remarque, qui concernera plutôt les rockets mous (donc pas le tien), c'est que l'arrivée d'air au dessus du foyer risque de créer une cheminée concurrente, et en cas de faux départ la fumée pourrait avoir envie d'y monter. Il est préférable de maintenir ce conduit le plus bas possible (le long du sol ou sous la dalle par exemple) pour minimiser ce risque. Tu n'as pas ce problème et tant mieux Smile


D'ailleurs, malgré la topissime réponse de Cédric, eh oui quand même !, j'ai désormais posté un paquet de questions sans réponses, remarques, conseils, retours... Donc je m'arrête là en attendant que des bons échanges remplacent un foutu monologue Big Grin

Topissime ? pas tant que ça !
Ensuite, si t'attends une analyse profonde de tes écrits sur ce forum tu risques d'être déçu Wink On n'est pas très nombreux ici à se creuser la tête comme tu le fais, et comme beaucoup de forums, il y a plus de spectateurs qui survolent que de participants impliqués dans la recherche ! Mais je t'encourage à continuer quand même, c'est un sujet passionnant et dont les détails techniques sont finalement peu documentés, il faut tout faire soi-même !
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 11/10/2017 16:41  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Trop cooooooool, des retours Big Grin Big Grin Big Grin
Merci Cédric, merci Pascal !! Et Cédric, tes précisions pour la dégradation du béton cellulaire font VRAIMENT du bien Big Grin Je vais rester vigilent quand même Wink

Bon, comme j'ai eu ces réponses (merci, vraiment, déjà je me sens moins seul !), que je poursuis les légendes des photos (j'ai de gros soucis avec les album... chronophage...) et qu'il y a une initiative dont je suis content, je vais l'inclure à cette discussion si ça peut en inspirer d'autres Smile



FOCUS
>> Prolongation d'un banc tuyauté par une banquette-cloche type "banc en cul de sac" faisant aussi office de "U-turn"



Initialement, je voulais tout faire en banc chauffant, avec aller et retour dans l'assise.

**** Mes difficultés et appréhensions ****

- Pour avoir de l'inertie en Batch 180, j'envisageais 8m de tuyau je crois... Sauf qu'avec 4 coudes à 90° (coin du L aller + demi-tour + coin du L retour), j'arrivais à une équivalence à 12m linéaire (1 coude à 90° compté comme 1ml), donc trop pour la puissance du Batch 180 !

- Si je supprimais le L pour ne plus avoir les 2 coudes, je perdais 4m linéaire de tuyau, et avais une bien petite inertie...

- Chaque coude me demandait une trappe de visite ! Et comment accéder au conduit retour, planqué au fond de l'angle du L ? Par le dessus ?

- En respectant une pente ascendante de 2 cm/m je crois, pour obtenir une assise à 45cm de haut (soit une canapé classique avec l'épaisseur des futurs coussins...), le conduit aller devait débuter contre le sol, donc bien en-dessous de la surface de l'assise... Et ça, ça ne chauffe pas les fesses !

- En plaçant les deux conduits dans l'assise et en voulant conserver une profondeur d'assise classique de environ 60cm, à laquelle on soustrait :
* isolation arrière béton cellulaire 5cm
* conduit retour 20cm
* conduit aller 20cm
* carreau de plâtre de coffrage avant 7cm
il reste uniquement 8cm entre les deux conduits ! Donc non seulement ça ne fait plus beaucoup de terre à chauffer, et pire j'avais peur que le conduit aller finisse par réchauffer le conduit retour, auquel cas la chaleur serait évacuée et non stockée... arg !!




**** Modifications mises en œuvre ****

>> Remplacement de la 2ème partie du L par une banquette-cloche type banc en cul de sac
>> Positionnement du conduit retour dans le dossier, et non dans l'assise

Inspiration :
1/ Principe du banc en cul de sac décrit par Peter Van Den Berg
2/ Principe du U-turn décrit par Le Pops
3/ Idée du conduit dans le dossier soufflée par l'album Dragon du Brésil

1/ Dans l'applicationPour l'application de Peter Van Den Berg, les deux banc en cul de sac sont des prolongements de la cloche, ne répondant pas au besoin que l'air fasse demi-tour au bout d'un banc avec conduit aller/retour.
2/ A contrario, le U-turn répond à ce besoin de demi-tour avec le moins de pertes de charge possible, et le moins d'investissement temps/argent/énergie ! Mais le U-turn n'est pas utilisé en tant que cloche.

>> Je décide de coupler ces deux principes par la réalisation d'un banc rectiligne, dont le conduit aller débouche en partie haute d'une banquette-cloche faisant un angle à 90° avec le banc, et dont le conduit retour prélève l'air de cette banquette cloche le plus bas possible


- Nota : j'ai fait attention à ne pas reformer de coudes, malgré l'envie de plus diriger le conduit aller vers l’extrémité de la banquette par peur du court-circuitage
- Nota : le petit monticule de terre pour envoyer le flux aller contre le plafond de la banquette n'est réalisé que sur une demie section du conduit, l'autre section étant en pente vers le sol de la banquette, afin que les cendres éventuelles tombent au sol de la banquette (pas d'obstruction) et que l'on puisse les récupérer
- Nota : j'ai fait attention à ce que les deux conduits restent accessibles depuis la trappe
- Nota : J'aurais aimé plus de hauteur pour plus de stratification, mais bon... Il m'importait a minima que la section de la cloche offerte au flux soit grande par rapport aux sections des conduits, de sorte à provoquer un ralentissement des fumées, indispensable à la stratification.





**** Impacts ***

- Suppression des 4 coudes du banc en L, et de 4 mètres de conduit inox

- En conséquence, je diminue mes pertes de charge (ponctuelles et linéiques), et je peux conserver une forme en L avec désormais une SIA admissible, une surface rayonnante généreuse et une inertie non sabotée (la cloche, par son volume et ses parois de 7cm, présente du sotckage).

- En conséquence, je remplace mes théoriquement 4 trappes de visite par une unique trappe de visite en bout de banquette : visite du volume de celle-ci, et récupération des éventuelles cendres aux débouchés des conduits aller et retour lorsque ceux-ci sont ramonés.

- En conséquence, je gagne de l'argent (suppression de 4m de tuyau inox à 30€/ml + 4 coudes à 25€/u remplacés par coffrage en carreaux de plâtre récupérés et béton cellulaire pas bien cher, et dessus de banquette en béton armé pas bien cher non plus)... par contre, par rapport à un banc rempli de terre et coffrage temporaire en bois, je fais mal à l'environnement... arf...

- En conséquence, j'obtiens deux bouts de conduits indépendants l'un de l'autre, de 2ml chacun, au lieu d'un unique conduit de 8ml : désormais le conduit aller peut partir quasi sous les fesses ! 4cm de dénivelé contre 16cm !
En découpant un conduit par des cloches intermédiaires, on peut désormais faire un trajet "en dents de scie" :
* qui "touche" régulièrement la surface
* dont la profondeur moyenne est proche de la surface
* en rajoutant pas ou peu de pertes de charges (liberté dans les cloches)
au lieu d'un conduit avec une pente constante :
* qui "touche" la surface seulement à son arrivée
* dont la profondeur moyenne est loin sous la surface
! Nota : remplacer un conduit continu par un conduit avec cloches intermédiaires demande de bien étancher les nouvelles liaisons créées...
! Nota : nécessité d'une trappe à chaque cloche intermédiaire, celle-ci étant un point bas par rapport au conduit suivant ?

- Et j'étais aussi très séduit par le principe de la cloche : récupérer gentiment les fumées les plus froides naturellement stratifiées au sol, plutôt qu'un flux forcé par la poussée du rocket à travers un long linéaire de conduit, imposant changements de direction, etc, avant évacuation des fumées...
Dans un banc tuyauté, les fumées diminuent en température tout au long du banc, mais on les force quand même à monter (conduit avec pente ascendante) pour favoriser le tirage.
Alors que dans la cloche, elles refroidissent et elles descendent en harmonie/cohérence, jusqu'au pied de la cheminée où là on les évacue par tirage.
Donc à mon sens, avec une cloche, moins de risque de perte de tirage voire de retour de fumée que pour un banc en cas de conduit sur-dimensionné et/ou trop biscornu.
Ce qui m'embêtait avec la cloche, c'était, sans doute, une inertie plus faible qu'un banc tuyauté. Il faudrait faire le calcul. Là, avec les deux, je suis content ^^

- Enfin, en plaçant le conduit retour dans le dossier :
* le conduit aller a toute l'assise à chauffer, donc on rétablit l'inertie système classique
* le conduit retour a le dossier à chauffer, donc on ajoute même de l'inertie au système
* le dossier offre un rayonnement horizontal bien sympathique, plutôt que dirigé vers le plafond comme pour l'assise
Merci Dragon du Brésil !




**** Les essais ****
- Attention, tout ceci doit être pondéré par le fait que la terre entourant les deux conduits en amont et en aval de la banquette-cloche n'est pas sèche (enduit chaux la recouvrant encore gris).

- Constats :
En seconde partie d'une bonne flambée, l'endroit de l'assise contre le conduit aller crache ses fumées en sous-face, est "chaud modéré", type radiateur basse température.
Le reste de l'assise de la banquette est tiède, ou "tièdasse" aux endroits les moins exposés.
Les parois verticales en carreaux de plâtre 7cm ép. sont "défroidies" (nette différence avec le carrelage).
La trappe installée en bas de la paroi verticale en bout de banquette est chaude.

- Conclusions :
* La chaleur est bien diffusée à tout le volume de la cloche, pas de court-circuitage malgré la proximité relative des conduits aller et retour




 11/10/2017 22:05  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Germes
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 31
Retour sur le chargement et la pyrolyse


Chargement
Ok Pascal, je vais essayer le top down, mais c'est vrai que comme Cédric je crains l'enfumage ! 2-3 fois j'ai voulu tenter, et au dernier moment je me suis rétracté pour faire "à l'ancienne"....


J'en profite pour mettre cette vidéo où un chargement de Batch est présenté.
Parallèlement à l'essai d'allumage façon "top down", je vais essayer de m'en inspirer :
> création d'un "V" généreux en fond de box : je ne l'avais pas fait pour laisser les flammes le plus possible contre la vitre...
> surélévation du chargement en partie haute de ce "V", ce qui laisse un fort courant d'air au fond du "V" : j'avais remarqué que mes bouts de bois faisaient obstruction à la circulation d'air contre la sole... essai à suivre.

Toujours sur le chargement, j'ai à nouveau eu un retour de fumées avec une grosse buche de chêne de 50cm de long sur un bon 10-12 de diamètre, posée orgueilleusement sur une flambée modeste de bois petit-moyen...
Les flammes on fini par s'éteindre, et paf retour de fumées par l'arrivée d'air générale.
Même méthode que précédemment pour rétablir le tirage.
J'ai réussi à la faire cramer, mais il a fallu que je la retourne plusieurs fois et que je tape les braises, bref, une combustion de poêle classique... et sale vu les fumées en toiture.

J'en déduis qu'il va sans doute falloir que je fasse un bon boulot de refendage de buches...
Les chargements observés sont avec des sections modestes, et soutenus par du petit-moyen bois... alors qu'avec le chargement sur le côté, je ne peux pas autant charger le foyer pour soutenir les moyennes-grosses sections avec autant de petites-moyennes sections.
J'ai réussi à en faire partir des grosses buches, d'ailleurs j'ai eu des braises magnifiques, cf. album, mais on se rapproche franchement d'une combustion de poêle classique, voir quelque chose de moche et laborieux comme aujourd'hui (nota : bypass fermé, banc pas sec, et conditions météo de merde, 20°C ext., humide, pas de vent, ciel bas).

J'ai aussi observé qu'en soufflant fort dans l'arrivée d'air générale avec le ventilo (à cause du retour de fumées), les fumées en toiture qui étaient gris-beurk avec la grosse buche éteinte, ont disparu complètement en moins d'une minute (je me suis même inquiété !). Et là, le conduit en pied de cheminée était bien chaud ! Je pouvais encore laisser ma main dessus : 45°C ? Alors que généralement, il est à peine à 25°C je pense...
>>J'aimerais donc réussir à obtenir un tirage qui se rapproche de celui induit par le ventilo, grâce à un gros chargement de petit-moyen bois, et que :
- ça évite les retours de fumées
- ça pyrolyse plus
- ça ne fume plus en toiture



Pyrolyse
Je soupçonne toujours le fait que d'avoir des flammes qui lèchent la vitre aident à la nettoyer... Et qu'un chargement sur le côté ne permet pas de mettre des buches en appui contre la vitre, comme on le fait contre les deux parois latérales avec un chargement par l'avant.
D'ailleurs, sur la vidéo précédente, on voit les traces de suie au début et en haut des parois latérales, avant qu'elles ne soient au contact de la flamme, et c'est ce que j'ai sur ma vitre... sauf que moi c'est pire Wink

J'ai aussi trouvé cette vidéo où un batch avec vitre sur le côté est développé :

- par rapport au Procket, on voit que la vitre est plus éloignée de l'arrivée d'air, et plus proche du port, donc plus noyée dans le flux de flammes
- on voit aussi que le chargement se fait par la face avant, et non sur le côté, donc que le chargement de paroi latérale à paroi larérale permet que les flammes lèchent la vitre.
- on voit aussi que le mec coupe des buches dès l'introduction mdrrrr
(le gars en question, Matt Walker je crois, n'est pas un fameux de Donkey32 que tu as évoqué Cédric ?)



Aujourd'hui, si je devais recommencer :

1/ Au lieu de conserver l'aérodynamisme du foyer en l'adaptant à la vitre d'insert (et en obtenant ainsi un volume beaucoup trop grand, que j'ai du diminuer ensuite façon bricolo...), je conserverais avant tout le volume de la box ;

2/ Ce faisant, l'arrivée d'air et le port seraeint restés dans l'alignement central de la box, et non collés à la paroi du fond, ce qui désaxe l'entrée des flammes dans le port, et éloigne les flammes de la vitre (nota : le Procket et le "Batch 150 avec cloche" qui présentait le même problème de pyrolyse ont cette même configuration) ;

3/ J'intègrerais une vitre d'insert, fixe, à la paroi latérale de la box, car le spectacle est juste magnifique !! cf. vidéo précédente, ou lors d'une belle flambée dans le Procket vitre propre Wink Et cette vitre serait disposée plutôt côté port que centrale ;

4/ Je ferais un chargement par la face avant de la box, et c'est donc là que j'aurai une paroi amovible (vitrée ou non)

Grosso modo, comme le modèle présenté avant, mais version maçonnée auto-construite Wink

Devais-je en faire l'expérience avant de tomber sur ces vidéos ? Cry Wink

 12/10/2017 22:37  

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lsch

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Graines
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Réponses: 13
salut
merci pour toutes ces infos sur ta construction
je continue à suivre le forum à l’affût de toutes les nouvelles expériences et j'expérimente de mon coté également sur un projet un peu ressemblant au tien pour ce qui est de la boite à feux (directement un insert donc le volume est réduit par des briques).
j'espère finir avant le gros de l'hiver et vous faire un topo à la suite.
continue à partager si tu le peux, c'est vraiment instructif
à +
laurent

 13/10/2017 20:48  

Status : hors ligne

lsch

Utilisateur

Graines
Enregistré: 04/01/2016
Réponses: 13
Citation : Pascal B.

Une bonne façon de bruler du bois est de mettre les plus grosses buches en dessous, puis des plus en plus petites vers le haut pour finir par du petit bois. Et l'on allume par le haut (technique du top down). Ainsi le bois du dessous libère ses gaz qui montent et s'enflamment au contact du feu. L'autre technique (down top) vieille de milliers d'années est révolue Cool


salut
hier je m'étais retenu de ramener ma fraise mais je ne peux pas résister.
étant donné que le batch brûle son carburant horizontalement,il me semble logique de transformer le "top down"(mis au point pour des combustions verticales) en "port -arrivée d'air primaire".
du coup, ton chargement latéral serait un avantage pour tester cette façon de faire.

 13/10/2017 21:47  

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Pascal B.

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Réponses: 1331
Localisation:Surgères
Oui c'est un topback-downfront Cool mais dans le rocket en j aussi, le feu se propage de l'aval vers l'amont.

 16/10/2017 17:31  

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ceddz

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Chênes
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Réponses: 600
Localisation:Taller, Landes
Tout à fait Pascal et Isch, J'avais même pu remarquer sur mon batch pas tout à fait fini, qu'une méthode d'allumage double permettait d'avoir de meilleurs résultats (moins de fumée en toiture) :
-J'amorce le préchauffage de la cheminée interne avec une boule de papier dedans, et une pomme de pin devant le port
-Je remplis le foyer avec de belles buches de pin que je ne refends pas et quelques brindilles, cagettes ou chutes de charpente
-j'allume un 2eme feu juste devant la vitre près de l'arrivée d'air primaire.
Avec cette méthode, j'évite les retours de fumée (je n'ai pas de bypass sur celui-la), et je gagne en qualité de combustion car la flamme vient lécher toute la longueur du bois. Une méthode comme une autre de réussir un feu.

Manu, oui Matewalker est le pseudo d'un des gars du forum Donkey32 qui a contribué au développement des batchs dès 2014. Je ne savais pas qu'il avait développé son propre modèle en métal "transportable", joli travail Smile

Bravo Manu pour toutes ces manips au niveau de la banquette.
Cela semble encore bien froid tout ça, et c'est normal, mais tu as raison sur le fait que les cloches évitent les frottements dans les tubes, d'ailleurs le tubage est de moins en moins utilisé sur les réalisations récentes (alors que ça marchait déjà très bien).
Pas d'inquiétude non plus concernant les entrées et sorties dans les banquettes, les profilés sont superflus, il suffit de rentrer chaud en haut et ça ressortira froid en bas tant que le volume est suffisamment grand pour ralentir le flux (5 x la section de cheminée interne).

Comme toi je pense que l'idéal est un chargement par devant, mais il est difficile de trouver des portes vitrées de cette dimension, alors que la latérale est assez courante en récup. Uzume a trouvé la solution en fabriquant complètement la porte, il faut avoir un peu de compétences et de matos pour la métallerie mais c'est tout à fait faisable si on prend son temps.

Merci pour tous ces retours
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 16/10/2017 22:54  

Status : hors ligne

Pascal B.

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Localisation:Surgères
J'ai du retard dans la lecture des messages. Je vais me rattraper demain. Juste pour info, je vais proposer des portes faîtes sur mesure d'ici quelques jours. C'est un gros budget de l'ordre de 475-500 euros livrées et prêtes à poser mais pour ceux qui ne veulent pas souder cela peut être une solution.

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