Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 26 juil. 2017 - 08:38


 03/02/2017 00:10 (Lu 1136 fois)  

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Manuel P

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Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 9
Bonjour tout le monde !


Jsuis un ptit nouveau ici, et voilà mon 1er post pour commencer l'aventure Big Grin

Bon, je vais essayer de pas poster de questions trop bateau... J'ai bien lu le site de Peter van dan Berg http://batchrocket.eu/fr/, et j'ai épluché pas mal de ce forum, mais il y a tant !

Alors, ma femme et moi emménageons dans 3 mois dans notre 1ère maison ...et paf ! un rocket ! Big Grin




Description succincte de la maison :
A 10min au nord du périph nantais, à la Sionnière, Treillières, Loire Atlantique, zone "H2b" en thermique.
Maison de 1600 (!!), donc murs en pierres de 60cm minimum.
107m² au sol, pour 100m² de SHAB : peu de pertes dues aux rampants à l'étage, donc bon volume à chauffer aussi au R+1).
Très gros travaux réalisés en 1996, et en ce qui concerne la thermique :

1/ Inertie :
- un mur de refend en pierres, toute hauteur
- une extension sur la façade arrière, qui fait que ce mur est désormais intérieur au volume chauffé
- dalle RdC non isolée

2/ Isolation :
- isolation des murs par l'intérieur, 10cm LM + briques plâtrières
- isolation des rampants, 30cm LM
- fenêtres et vélux bois DV12mm, bon état
- dalle RdC non isolée

3/ Systèmes :
- chaudière fuel de 20ans, utilisée à l'année pour l'ECS, et pour le chauffage la nuit en hiver. Régulation centrale par courbe de chauffe. Radiateurs eau chaude avec robinet simple. Environ 1500€/an
- cheminée à foyer ouvert dans le salon, utilisée pour le chauffage en journée, environ 5 stères / saison de chauffe
- ventilation par ouverture des fenêtres

4/ Bilan thermique :
Les déperditions du clos et couvert sont de 163W/K, soit un besoin de 4.07 kW utile de chauffage, soit un système de chauffage à dimensionner pour environ 5kW si le rendement est de 80%.



Objectifs des travaux !

1 / Chauffage :
A un Batch Rocket en 150 ou 180, on intègre :
a- un circuit radiateur dont le serpentin passe dans une masse entre l'isolant du heat riser et le baril, et se raccorde au réseau radiateur existant.
b- le passage du circuit de chauffage dans le banc (pour charge ou décharge du circuit de chauffage), ou le bypass du banc, avec régulation proportionnelle par V3V motorisée
c- une vitre d'insert sur ce qui est généralement la face latérale (profondeur x hauteur) du foyer
On utilise évidemment la cheminée du pignon Nord, qui devrait être tubée et isolée du plancher du R+1 jusqu'au débouché, à +40cm au-dessus du faitage.
Régulation par V3V motorisée pour un départ radiateurs constant à 60°C, soit directement depuis le foyer en bypassant le banc, soit depuis le banc en série après le foyer. Circulation par pompe en fonctionement tout ou rien. Je détaillerai la régul plus tard.
Régulation finale par vannes thermostatiques.

Pour l'instant, voilà ce que ça donne :

(dispo en grande taille)


(dispo en grande taille)

2/ ECS :
Mise en œuvre de panneaux solaires (a priori 4-6m²) en pignon sud de la maison, fonctionnement par thermosiphon, ballon vertical (a priori 300L) dans la SdB de l'étage pour proximité aux panneaux.
Avec (malheureusement) un appoint élec : trop compliqué de tirer un circuit en thermosiphon depuis le rocket lui accolé au pignon nord, et pas l'envie - ni le budget - pour un circulateur ECS. Y'a déjà le chauffage à gérer...



Et c'est donc pour la partie "Batch Rocket" que j'appelle vos lumières ! Big Grin
Nota : pour info, ma femme a eu l'idée du "batch procket", notre nom de famille étant proquin... voilà qui est dit Wink

Dimensionnement du batch :
D'un côté :
- la maison est grande ;
- elle est scindée en 2 par un gros refend s'opposant à la circulation gauche>droite de la chaleur ;
- le plancher du R+1 est isolé phoniquement par un isolant de 1cm, qui fait aussi isolation thermique, s'opposant au transfert bas>haut de la chaleur ;
- l'escalier et sa trémie est dans la partie droite de la maison (et le poêle côté gauche), ce qui ne facilite pas le transfert par convection de la chaleur vers l'étage ;
=> Batch 180 ?

D'un autre côté :
- la maison est bien isolée ;
- elle possède ~25m linéaire de murs en pierre de 60cm de largeur sur 2.50 de hauteur au sein du volume chauffé, soit ~35m3 de pierres au sein du volume chauffé (mais aucun ne peut servir à l'inertie du poêle, il s'agit uniquement de celle de la maison, bien dissociée) ;
- le circuit radiateurs doit permettre une diffusion de chaleur plus rapide par convection au sein des pièces, et une répartition de chaleur plus homogène dans la maison ;
=> Batch 150 ?

=> Qu'en pensez-vous ? 150, 180, qui dit mieux ?! Wink

Une autre inconnue : je ne sais pas si on pourra passer un conduit isolé en DN intérieur 180 dans le boisseau de la cheminée, ou s'il faudra :
- soit laisser tomber le tubage isolé : bouchon d'air froid au démarrage, pertes de chaleur en chauffant le pignon nord, ... ;
- soit passer en DN 150 ;
Et la section de la cheminée pourra contraindre celle du Batch...
Je vais essayer de demander rapidement au propriétaire les dimensions de son boisseau.

Néanmoins, j'apprécierais énormément d'être éclairé sur ce point : au-delà des contraintes éventuelles de la cheminée existante, quel type 150/180 vous parait le plus adapté à mes besoins ?


Et en attendant, il y a un insert à vendre sur Le Bon Coin qui me fait de l'oeil, cf. son prix - 70€, son état correct et ses dimensions réduites... et c'est là que j'ai besoin de vos lumières m'ssieurs-dames ! Idea LOL
Et avant de choisir cet insert comme accueil pour la box, il faut :

1/ Valider la vitre de l'insert positionnée sur le grand côté de la box
J'ai pu apprécié ça ici :
- Batch rocket en 150 avec cloches : http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=4500
- Batch rocket en 200 dans la maison de Hobbits de Florent et Agnès : http://www.ecologie-pratique.org/mediagallery/album.php?aid=1779&page=1
Et j'ai lu un autre post où les gens disaient se régaler de voir les flammes aspirées sur le côté (et les photos donnaient envie !), et je ne doute pas de son effet ô combien hypnotisant et relaxant... mais je ne retrouve plus ce post.
Alors, Cédric, Pascal (qui ont publié ces posts), ou les heureux occupants de ces maisons, quels sont vos retours aujourd'hui ? Les conseils, les mises en garde ?


2/ Valider les dimensions de l'insert pour accueillir une box en 150 ou 180 selon les dimensions de Peter Berg :
- dimensions intérieures de l'insert : 57 (profondeur de la box, ici face avant) x 32 (hauteur) x 27 cm (largeur, ici profondeur)
- box en 180 : 52 (ok) x 39 (pas ok ! manque 7cm) x 26 (ok)
- box en 150 : 43 (ok) x 32 (pile !) x 22 (ok)
Sans réelle échelle, ça donne ça (crayon de bois : insert / bleu : box 180 / rouge : box150) :

De plus, la sole doit-elle être recouverte de briques réfractaires pour protéger la sole de l'insert, réduisant encore la hauteur dispo dans l'insert ?
Et de même, pour les autres parois (hormis la vitre) ?
Je sais que Peter Berg annonce un peu de tolérance pour les dimensions de la box... mais plus pour la profondeur je crois...
Je peux aussi découper la face supérieure de l'insert, la réhausser par un rang de briques, poser une plaque en fonte pour recouvrir... mais si je peux m'éviter l'achat de plaque en fonte, le découpage de la fonte, et les craintes d'étanchéité aux jonctions métal/briques dues aux dilations différentes des matériaux, ça serait cool !! Big Grin

Alors, pour les dimensions de l'insert, si je pars sur un Batch 180 avec cet insert pour box, ça le fait malgré la faible hauteur ?



Voilà, ça fait beaucoup hein ! Plein d'infos pour que vous puissiez cadrer le projet au mieux, et en même temps ça serait chouette si le post ne partait pas tout de suite dans tous les sens, et que l'on restait focaliser dans un 1er temps sur : je l'achète ou non cet insert ?!? Wink

Désolé pour la longueur... J'ai essayé de structurer au mieux pour ne pas s'y perdre.

J'ai hâte de vos réponses LOL !

Merci ! Big Grin



 05/02/2017 21:31  

Status : hors ligne

Moos

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Réponses: 138
Salut Manuel,

Ça c'est de la description de projet, on sent les heures de réflexion avant d'en faire état ici, j'admire (et n'ai pas eu la même patience à ce niveau!).

Je te donne mon appréciation :
Pour la taille du batch, je serai toi, j'irai vers un 180 direct ! Ça me semble nickel par rapport à ta configuration de maison (surface et disposition du rocket), et à ta volonté de balancer de l'eau chauffée dans les radiateurs.
Sur ton schéma, je m'interroge sur la dimension (largeur) de la cheminée, ça me semble très/trop large (à moins que ce ne soit pas à l'échelle!).
Si tu pars sur du 180 pour le Batch, alors cette dimension inclut le diamètre du conduit que tu installeras dans ton boisseau.

Pour te donner une référence, nous avons construit un batch box en 180. La surface à chauffer dans la maison, avec ce système, comprend le r-d-c (environ 50m2° ET l'étage (deux chambres, surface mansardée à peu près équivalente au r-d-c). Notre maison datant de 1854, tu imagines l'isolation qui va avec ! Le diamètre de 180 rentrant pile-poil dans le boisseau, et vue la surface et la configuration, on est parti sur cela.
Peut-être que, la maison isolée comme il le faudrait (ce qui arrivera un jour, mais quand? Big Grin ), le rocket se révélera trop puissant ! Il est neuf et tout jeune, pour le moment, et l'hiver est quand même assez froid cette année. Nous sommes pourtant en t-shirt très souvent, avec une température avoisinant les 21° quelles que soient les conditions extérieures (ouais ouais, Ceddz, tu lis bien! C'est cool hein? Big Grin ) Pour le moment, pas de thermosiphon vers un cumulus, mais celui-ci est prévu...

Nous avons mis une vitre sur le notre. Je te renvoie au fil qui lui consacré à sa construction (ici). Tu y trouveras un grand max de détails, même si à cette heure je n'ai pas encore tout reporté sur le forum.
En ce qui nous concerne, et également pas mal d'usager ici, nous n'avons finalement utilisé QUE la vitre d'un insert, et son châssis, pour l'adapter à un foyer maçonné en briques réfractaires. Du coup, les dimensions que tu souhaites pour le 180 sont facilement atteintes (avec une tolérance de 20% même en plus du tableau de Peterberg, Ceddz confirmera sans doute), ta contrainte la plus délicate étant d'assurer l'intégration du dormant de la vitre dans la maçonnerie...

Moi je dis : si tu le peux, mets une vitre ! Nous, on adore... Et si tu peux récupérer l'insert dont tu parles, prends-le ! le prix me semble très raisonnable, surtout si la vitre est en état...

Je passe la main aux autres rocketteurs du forum, hésite pas à me questionner sur notre rocket si besoin de précision...
Ne monte sur la marche que si tu es sûr d'y tenir

 06/02/2017 23:46  

Status : hors ligne

Manuel P

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Graines
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 9
Salut Moos !!

Ouaaais, ma 1ère réponse, merci ahah !!


Ça c'est de la description de projet, on sent les heures de réflexion avant d'en faire état ici, j'admire (et n'ai pas eu la même patience à ce niveau!).

Ben c'est que j'ai pas envie de me planter... Ce sera l'unique chauffage de la maison, et je serai avec ma femme et ma fille qui aura à peine quelques mois donc... je me régale de vos expérience pour faire le plus beau dragon du monde ! (bon ok je m'enflamme un peu Wink )
Et puis... j'aime ça !!! Big Grin



Pour la taille du batch, je serai toi, j'irai vers un 180 direct ! Ça me semble nickel par rapport à ta configuration de maison (surface et disposition du rocket), et à ta volonté de balancer de l'eau chauffée dans les radiateurs.

Ok c'est noté !
A vrai dire je préfère surdimensionner pour assurer puissance et tirage, quitte à faire des petites flambées ensuite... ça irait ?



Sur ton schéma, je m'interroge sur la dimension (largeur) de la cheminée, ça me semble très/trop large (à moins que ce ne soit pas à l'échelle!).

Exact ce n'est pas du tout à l'échelle, ce n'est que du schéma de principe ^^



Si tu pars sur du 180 pour le Batch, alors cette dimension inclut le diamètre du conduit que tu installeras dans ton boisseau.

Oui...
Si jamais le boisseau existant ne me permet pas ceci, de par sa section rectangulaire (insérée directement dans le mur en pierres de 60cm.... donc j'espère 20cm de pierre, 20cm de boisseau x50-60cm de largeur je pense je pense, 20cm de pierres), est-il raisonnable :
- d'envisager une section libre d'écoulement des fumées respectée, mais dans un conduit rectangulaire isolé au sein du boisseau ?
- d'envisager de balancer les fumées direct dans le boisseau, donc dans une cheminée de section plus large et non isolée ?



Pour te donner une référence [...] Tu y trouveras un grand max de détails, même si à cette heure je n'ai pas encore tout reporté sur le forum.

Ca y est j'ai tout lu les 9 pages Big Grin
Merci pour tous ces retours d'expérience !! Merci beaucoup !!



En ce qui nous concerne, et également pas mal d'usager ici, nous n'avons finalement utilisé QUE la vitre d'un insert, et son châssis, pour l'adapter à un foyer maçonné en briques réfractaires.
[...] ta contrainte la plus délicate étant d'assurer l'intégration du dormant de la vitre dans la maçonnerie...

Eh ben justement, puisque tu sembles vouloir que je te pose la question Wink : as-tu des détails de la fixation du dormant dans la maçonnerie ? Avec les contraintes de dilatation aux jonctions métal/maçonnerie ?
J'ai regardé de près toutes les photos des différents montage que j'ai pu trouver, mais je n'ai pas réussi à avoir un schéma plus détaillé... Tu saurais me dire comment vous vous y êtes pris s'il te plait ?



Moi je dis : si tu le peux, mets une vitre ! Nous, on adore... Et si tu peux récupérer l'insert dont tu parles, prends-le ! le prix me semble très raisonnable, surtout si la vitre est en état...

Allez c'est parti, je vais le chercher ce week-end ^^
...sauf si je me rends compte que la géométrie du dormant n'est pas simple pour le découper et l'intégrer à la maçonnerie... Et pour ça, j'espère que j'aurais des billes en plus d'ici là Wink !!



Je passe la main aux autres rocketteurs du forum, hésite pas à me questionner sur notre rocket si besoin de précision...

Alors je me permets 2 autres petites questions Wink :

1/ La pente du conduit dans le banc, 2cm/m montant dans le sens d'écoulement des fumées, c'est conseillé ? Je me disais qu'une contre-pente ferait office de cloche...

2/ J'ai cru comprendre que (me corriger svp !) "pour un banc de masse en sortie de baril, en l'absence de cloche à proprement parler : le conduit dans le banc fait de 4 à 6m pour du 150 (batch ou J), et 8 à 10m pour un rocket en 200. Un coude à 90° compte pour 1m."
Pourtant j'ai eu l'impression qu'il y avait des bancs qui faisaient bien leurs 10m de longueur, et de DN inférieur... expérience ambitieuse ? Réservé à des J ?
Pour un Batch 180, à qui on laisse 30cm de libre au-dessus du heat riser, on peut pousser jusqu'à combien ?
J'ai l'intention :
- d'isoler le baril (la cloche) par le dessus, sur sa face arrière (contre le mur de façade) et sur les deux côtés latéraux
- d'apporter peu de masse au baril (la cloche)
afin d'obtenir :
> diminution du rayonnement (sauf sur la face dirigée vers la pièce) et de la convection du baril
> augmentation de la chaleur dans la descente du baril
> augmentation de la puissance de l'échangeur vers les serpentins (1er objectif)
> augmentation de la chaleur transmise vers le banc, et donc :
a- stockage de la chaleur dans le banc (qui lui sera libre de rayonnement), ce qui permet la récupération de la chaleur stockée dans le banc via le circuit radiateur en l'absence de flambée (2ème objectif)
b- augmentation du tirage / diminution des retours de fumées à longueur de banc égale, ou augmentation de la longueur du banc à tirage égal.

Dans cette configuration (peu de masse sur le baril, isolation du baril), quel linéaire de banquette pensez-vous qu'il est raisonnable d'installer ?


Merci beaucoup Smile !

 07/02/2017 11:28  

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Moos

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Je réponds rapido depuis le taf, à ta question 2/

Je pense qu'il vaut mieux raisonner en Surface d'échange interne ( la valeur "SIA" décrite par Peterberg sur le site batchrocket.eu) plutôt qu'en linéaire de banquette ou de tubage. La SIA représente la surface qui sera utilisée par les fumées chauffées pour se décharger de leurs calories... en calculant celle adaptée à ton diametre initial (180), tu peux jouer sur la configuration de la masse. Ceddz a traduit le doc de Petreberg relatifs aux dimensions, et Alynpier a adapté ceci en feuille excel permettant de calculer des dimensions en fonction du choix initial. Il me semble que la valeur de la SIA est dans le tableur d'Alynpier (faut que je vérifie)... fait une petite recherche sur le forum.

Je reviendrai pour les autres points à l'occasion...

Ne monte sur la marche que si tu es sûr d'y tenir

 07/02/2017 14:24  

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Manuel P

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Graines
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 9
Salut Moos !



Feuille de calcul de dimensionnement
************************************************************************************************
Yes, j'ai bien vu et intégré le travail de Cédric et d'Alynpier ! Et j'ai bien bossé sur la feuille Excel pour y intégrer un calcul de la hauteur mini entre le débouché du heat riser et le haut du baril/de la cloche, et un calcul de l'espace mini entre l'enveloppe extérieure du heat riser (souvent le cumulus après avoir retiré son isolation) et l'enveloppe intérieure du baril/de la cloche, afin de toujours conserver la section d'écoulement minimale des fumées (celle fournie par le DN150, 180... des conduits).

La conclusion de ces calculs, c'est que :
- hors utilisation de cloche (simple baril) ce sont les dimensions minimales empiriques (que je suis en train de valider avec Cédric, Alynpier et Pascal avant de les synthétiser sur le forum, je n'ai pas envie de dire trop de bêtises, même si évidemment, sans expérience... Wink ) qui sont dimensionnantes...
- en cas d'utilisation d'une cloche, c'est aussi la SIA qui est dimensionnante...
...et non le calcul de la conservation de la section libre d'écoulement des fumées.

Je mettrai peut-être tout ça en ligne si j'ai l'aval de ces messieurs. C'est en cours Smile



Surface Interne Absorbante
************************************************************************************************
Pour la SIA, sauf erreur de ma part, celle-ci a été mise au point pour l'utilisation de cloche, lorsqu'il s'agit de créer un fort ralentissement des gaz après le heat riser pour que ceux-ci se stratifient par convection naturelle, et que seuls les gaz les plus froids soient évacués en partie basse (direct dans la cheminée). A ce sujet, Peter Berg écrit : "L'espace entre le sommet de la cheminée interne et le sommet de la cloche doit mesurer au moins 30 cm. Plus large sera la cloche, plus les gaz seront ralentis et meilleure sera la séparation des gaz chauds et froids."

Sauf que dans un banc, ce n'est pas ce principe de ralentissement et de stratification qui est à l’œuvre... au contraire, on est dans un volume étroit, et avec un flux 'forcé' pour un tirage à travers le banc jusque dans la cheminée, avec une perte progressive de chaleur (transmise au banc) au fur et à mesure de l'écoulement dans le banc. Et au sein du conduit, il n'y a pas de stratification de la chaleur.
Cédric avait fait un commentaire dans ce sens là aussi...
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=4985&mode=&show=10&page=2

Du coup, au-delà du calcul de la SIA (je vais le faire quand même, ça donne toujours un ordre de grandeur selon la puissance du Batch...), vu que je souhaite minimiser le phénomène de cloche pour bien pousser la chaleur à véhiculer et se stocker dans le banc, j'en arrive aux retours d'expérience des uns et des autres en ce qui concerne l'installation d'un banc après un Batch (ou un J).

Pour ces retours d'expérience, il serait intéressant de savoir si le baril a été laissé nu (fortes pertes de chaleur par rayonnement et convection) ou plongé dans la masse (transfert par conduction beaucoup plus faible), et voir ce que le J ou le Batch est capable d'admettre comme longueur de banc en fonction de ce paramètre, pour valider mon hypothèse comme quoi limiter les pertes par le baril (avec mise en oeuvre de masse et/ou isolation autour de la cloche) permettrait un banc plus long, et/ou un meilleur tirage, et/ou plus de stockage dans le banc.


Voilà voilà !
Merci Moos ! Smile





 07/02/2017 14:43  

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ceddz

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Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 585
Localisation:Taller, Landes
Salut les amis rocketeux Wink

Edit : Manuel, nos réponses viennent de se croiser et on est assez d'accord Wink

Déja félicitations pour ce beau projet et l'étude déjà bien aboutie que tu as faites, et merci Moos d'avoir repondu, tu deviens un vrai pro Smile

Alors commençons par le commencement : "et paf ! un rocket !"

La maison a déja l'air pas mal isolée (30cm rampants + 10cm murs) avec de l'inertie à l'interieur, les besoins n'ont pas l'air considérables, mais les 1500€ de fuel/an +5stères de bois semblent contredire cela. Qu'en est-il des fenêtres et du climat local ?


Un autre détail m'interpelle : quelle est l'utilité du radiateur dans la masse de début de banquette ? Il s'agit surement de capter quelques calories au dela de la durée du feu pour les envoyer dans les pièces éloignées, mais :
-L'energie récupérée sera surement assez faible
-La masse de début de banquette sera refroidie et le risque de refoulement du foyer par cause de départ à froid est accru.
Il me semble plus pertinent d'augmenter la taille de l'échangeur autour du heat-riser et de poser des radiateurs à inertie dans les pièces éloignées à chauffer.
(Au passage félicitations pour ce beau schéma Wink )

Concernant l'appoint ECS, trop compliqué dis-tu ? vu le nombre de vannes + circulateurs + purge en plus de l'installation solaire, il me semble que 2 tubes reliés au ballon solaire avec le même circulateur que celui du chauffage ne rajouteront pas beaucoup d'éléments à une installation déja conséquente, et puis l'appoint électrique, aussi modeste soit-il, ça reste du nucléaire dég...lasse a rendement lamentable...

Alors dans l'ordre, rocket 180 sans aucun doute (vu les conso actuelles de fuel+bois).
Un 150 pourrait aussi faire l'affaire mais avec 4 ou 5 heures de feu par jour en saison froide, pas de souci si on est dispo pour s'en occuper. Un batch 180, ça avale 10kg de bois d'un coup (40kwh), si il fait bien froid on recharge, sinon on en met un peu moins, et on est sur que l'eau a bien chauffé ainsi que la pièce et toutes ses masses froides. Aucun risque de surchauffe avec autant d'inertie Wink

Pour éviter le risque des départs à froid, je m’intéresse de plus en plus aux briques réfractaires isolantes, que je vais mettre en oeuvre pour la première fois fin avril, je vous ferai un retour assurément.

Quand au boisseau trop petit, ça vaut vraiment le coup d'essayer sans isolation, quitte à rogner un peu sur la banquette ou surélever le baril pour ne pas capter trop de calories avant de monter en cheminée froide. Le bouchon de fumée peut être évité en attaquant plus chaud à la base du boisseau. Un bypass peut résoudre plein de problèmes de démarrage aussi Smile
Normalement on ne peut pas passer de fumée directement dans un boisseau en béton (DTU machin chose), il doit être tubé, à l'inverse du boisseau terre-cuite qui résiste à l'agressivité et à la température des fumées.

Alors pour l'exemple du rocket en 150 que tu cites, ce n'est pas une réussite, d'ailleurs, la vitre latérale c'est pas toujours terrible pour charger à fond un foyer si petit foyer, particulièrement sur un 150.
Alors je dirais pour faire simple, sur un 150 : il vaut mieux une ouverture en bout, sur un 180 on peut installer une vitre latérale, sachant qu'en bout c'est moins joli mais plus facile à charger, mais aussi les petites vitres sont plus rares....
Chez Moos je trouve que c'est plutôt réussi, même si la question de l'étanchéité du dormant reste à régler, pour sa fixation on trouve toujours une solution : cornière, pattes acier recourbées, chevilles, et quand on a des baguettes à souder la fonte il n'y a plus de problèmes sans solution !

Sur une autre installation on avait gardé les 2/3 de l'insert dont la vitre, le dessus et un côté, puis bâti le reste, ce n'était pas vraiment simple avec beaucoup de coupes de briques pour s'adapter à l'existant et plein de fuites potentielles aux jonctions métal/brique. C'est mieux de pouvoir utiliser simplement le dormant et faire preuve d'ingéniosité pour l'attacher à la maçonnerie.

Ensuite, un plafond batch un peu bas ne pose pas de problème.

Quand à la pente montante vers l'extérieur de 2cm/m, sur un batch c'est plutôt une bonne chose car il n'aime pas être trop contraint. Dans ma grange j'ai une pente descendante et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche à ce niveau-la. Je vous en dira plus quand j'aurai tout vérifié.

le conduit dans le banc fait de 4 à 6m pour du 150 (batch ou J), et 8 à 10m pour un rocket en 200. Un coude à 90° compte pour 1m."
Pourtant j'ai eu l'impression qu'il y avait des bancs qui faisaient bien leurs 10m de longueur, et de DN inférieur... expérience ambitieuse ? Réservé à des J ?

En effet 10m c'est pour du J (ou batch? )200, sur un batch en 180 ça me paraît risqué de dépasser 8m, surtout si tu as capté beaucoup de calories dans le heat-riser pour le circuit d'eau. Dans ton cas je viserais 6 à 8m de tube en 180 avec un bypass si possible. Du tube en 200 sur un batch 180 permettra de limiter la perte de charge et de mieux accepter les 8ml.

Isoler le baril c'est une bonne idée pour favoriser le circuit d'eau. Sur mon J200, je pense même à isoler complètement le baril, mais ma maison est en bois avec peu d'inertie, je n'ai aucun intérêt à chauffer l'air.
Chez toi c'est différent les murs sont assez denses de briques plâtrière + le refend, tu aurais peut-être interêt à garder une partie de convection pour chauffer rapidement après une longue absence. Pour se décider, il faudrait savoir quelle température tu as en hiver après quelques jours d'absence sans chauffer :
- 16-17° : pas besoin de convection
- 10-12° : chauffer l'air ne sera pas un luxe, un partie de baril à nu sera la bienvenue.

...on ne peut pas tout avoir !

Moos :
Je pense qu'il vaut mieux raisonner en Surface d'échange interne ( la valeur "SIA" décrite par Peterberg sur le site batchrocket.eu) plutôt qu'en linéaire de banquette ou de tubage. La SIA représente la surface qui sera utilisée par les fumées chauffées pour se décharger de leurs calories... en calculant celle adaptée à ton diametre initial (180), tu peux jouer sur la configuration de la masse.

Désolé de te contredire, mais la SIA ne s'applique qu'aux cloches. Inutile de calculer la surface d'échange dans un tube car le flux de diffusion est contraint donc complètement différent de ce qui se passe dans un cloche où la convection intérieure lente fait loi Wink

A très bientôt
Ced

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 07/02/2017 15:07  

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Moos

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Chênes
Enregistré: 18/02/2016
Réponses: 138
Citation : ceddz

Moos :
Je pense qu'il vaut mieux raisonner en Surface d'échange interne ( la valeur "SIA" décrite par Peterberg sur le site batchrocket.eu) plutôt qu'en linéaire de banquette ou de tubage. La SIA représente la surface qui sera utilisée par les fumées chauffées pour se décharger de leurs calories... en calculant celle adaptée à ton diametre initial (180), tu peux jouer sur la configuration de la masse.

Désolé de te contredire, mais la SIA ne s'applique qu'aux cloches. Inutile de calculer la surface d'échange dans un tube car le flux de diffusion est contraint donc complètement différent de ce qui se passe dans un cloche où la convection intérieure lente fait loi Wink

A très bientôt
Ced
[/p]


Ha ben, vi, c'est bien vrai ça... désolé pour cette erreur, également relevée par Manuel.
Je sors réviser un peu et je reviens... Smile Big Grin
Je m’étais basé un peu rapidement je le reconnais sur notre propre montage de rocket, où nous avons fait le choix de cloches ...
Mais pour le coup, la SIA dans le cas de cloches, c'est vachement plus simple dans les calculs et laréalisation... na... (je tente de retomber sur mes pattes) Cool
Ne monte sur la marche que si tu es sûr d'y tenir

 07/02/2017 15:14  

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ceddz

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Chênes
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héhé Monkey
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 08/02/2017 22:15  

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Manuel P

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Graines
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Salut Cédric !


Merci pour ta réponse, c'est top ^^

La maison a déja l'air pas mal isolée (30cm rampants + 10cm murs) avec de l'inertie à l’intérieur, les besoins n'ont pas l'air considérables, mais les 1500€ de fuel/an +5stères de bois semblent contredire cela. Qu'en est-il des fenêtres et du climat local ?

Ben oui je suis entièrement d'accord avec toi, moi aussi ça m'interpelle... !! Et pourtant...
Mais je ne remets pas en cause l'isolation de la maison (nota : on signe le compromis le 16/02, après je serai plus à l'aise pour envahir la maison de mesures, etc ^^), le monsieur qui l'habite est un gars de chantier, et souvent ceux-là s'appliquent à fond quand ils bossent chez eux... Et tout ce que j'ai pu vérifier, par rapport à ses dires, est exact. Il a même fait du zèle : isolation du mur de refend hihihihi ^^
Les fenêtres et vélux sont en bois DV12mm, bon état.
Le climat est tempéré à Nantes, on est proche de l'océan, on descend rarement en-dessous de 0°C l'hiver. Par exemple cet hiver, j'ai eu une bonne couche de givre 2-3 matins sur le pare-brise de la voiture qui dort en ville dans la rue, mais pas plus, et le matin on était déjà remonté au-dessus de 0°C.
Donc les explications qui restent... :
- mauvaise étanchéité de l'enveloppe, et particulièrement avec sa cheminée ouverte : courants d'amenée d'air froid par tirage de la cheminée, à travers les défauts d'étanchéité du bâti, dès qu'il chauffe, et.. il utilise sa cheminée quasi toute la journée (il enclenche le chauffage de la chaudière la nuit seulement).
- mauvaise production de chaleur : la chaudière fioul est un sacré bousin, elle a 20 ans, niveau entretien et réglage du bruleur j'y crois pas trop - je parierais sur un rendement de 80% max, et surtout elle fonctionne toute l'année pour la production d'eau chaude sanitaire... et surtout surtout... j'ai bien l'impression que c'est de la production ECS instantanée... alors...
- le fuel, c'est environ 25-30% plus cher que le gaz, donc en gaz avec le même rendement, on arrive sur du 1000€/an...
- le monsieur m'a donné ces estimations à l'oral, je n'ai pas les factures...
Alors j'espère qu'il s'agit de ça. Ça serait bien, puisque c'est ce qu'on vire en prio !! Big Grin





Un autre détail m'interpelle : quelle est l'utilité du radiateur dans la masse de début de banquette ? (...)

Ok, je vais aborder ça prochainement dans un fil de discussion dédié, parce que ça va être une nouvelle petite tartine (fonctionnement et principe de régulation associée), et celle-là faut pas la louper... (dimensionnement et sécurité).




Concernant l'appoint ECS, trop compliqué dis-tu ? (...) une installation déjà conséquente

C'est surtout à cause de la disposition des pièces :
- le poêle est collé au pignon nord, et la nourrice de chauffage va être ramenée dans la SdB du bas
- les panneaux sont sur le pignon sud, et le ballon solaire va être collé au pignon sud dans la SdB du haut pour un fonctionnement en thermosiphon (allez Cédric, j'ai dit "thermosiphon", c'est déjà ça nan ? Wink )

Donc pour la (pré)chauffe du ballon avec le rocket plutôt qu'avec du "nucléaire dég...lasse à rendement lamentable", nous avons au choix :
- soit en thermosiphon (bah oui j'aimerais bien) : mais je ne le sens pas du tout niveau passage des conduites avec une pente constante, sur les 10m linéaire à parcourir entre le poêle et le ballon...
- soit avec circulateur : eh ben j'y avais même pas pensé ahah Big Grin ! Merci !!

Pour le chauffage, je pense faire une régul de sorte à avoir un départ à 60°C (pour l'instant je n'ai pas envie de partir plus chaud, cf. risque de brulure - jeunes enfants, sensation de point chaud, convection plutôt que rayonnement, etc), donc si je mets le ballon en parallèle des autres radiateurs sur le circuit de chauffage, avec une vanne d'équilibrage, ça pourrait effectivement assurer ou terminer la préchauffe d celui-ci.

Par contre je suis embêté, car si on fait un feu, c'est qu'on a besoin de chauffage, donc donner les calories au ballon ne m'enchante pas trop... Du coup :
- soit il faut que l'installation soit vraiment vraiment puissante, mais j'ai pas envie de faire péter le(s) groupe(s) de sécu...
- soit il faudrait pouvoir donner seulement l'excédent de chaleur au ballon, lorsque le retour radiateur est assez chaud... Donc ça veut dire nouvelle V3V et sondes avec asservissement...

[A] Bref, chauffage d'un ballon ECS en parallèle des radiateurs, avec ou sans V3V : qu'en pensez-vous ?




Quant au boisseau trop petit, ça vaut vraiment le coup d'essayer sans isolation, quitte à rogner un peu sur la banquette ou surélever le baril pour ne pas capter trop de calories avant de monter en cheminée froide. Le bouchon de fumée peut être évité en attaquant plus chaud à la base du boisseau. Un bypass peut résoudre plein de problèmes de démarrage aussi Smile
Normalement on ne peut pas passer de fumée directement dans un boisseau en béton (DTU machin chose), il doit être tubé, à l'inverse du boisseau terre-cuite qui résiste à l'agressivité et à la température des fumées.

- Une bonne nouvelle pour commencer : le proprio a mesuré la section boisseau de la cheminée : a priori du 90x30cm ! Donc ça nous laisse de la marge, même pour un tubage isolé ! Yes !! Et donc un batch en 180, 200... ça passe !!

- Et si jamais ça ne passait pas, le boisseau est directement au sein du mur en pierres, sans coffrage supplémentaire, donc je suppose qu'on est dans le cas "terre-cuite", et donc pas besoin de retuber selon le DTU machin chose Wink

- Surélever le baril : avec la sole du foyer à 40-50cm du sol + la hauteur du heat riser + 30cm de libre + 10cm d'isolation, on est proche des poutres du plafond (2.30m)... Il y aura peut-être quand même un peu à gratter.

- Bypass : je ne voulais pas en faire un au départ, mais ok je bosse dessus. J'ai trouvé une soluce qui me parait bonne, mais [B] avez-vous des exemples pour m'inspirer (bien sûr je vais chercher aussi, mais si vous savez où trouver la bonne info...) ? Merci ^^





Alors dans l'ordre, rocket 180 sans aucun doute (vu les conso actuelles de fuel+bois).
Un 150 pourrait aussi faire l'affaire mais avec 4 ou 5 heures de feu par jour en saison froide, pas de souci si on est dispo pour s'en occuper.
Un batch 180, ça avale 10kg de bois d'un coup (40kwh), si il fait bien froid on recharge, sinon on en met un peu moins, et on est sur que l'eau a bien chauffé ainsi que la pièce et toutes ses masses froides. Aucun risque de surchauffe avec autant d'inertie Wink

Ok, ça sera un 180 !! ...voire un 200 ?... car je pourrai toujours mettre moins de bois dans un poêle surdimensionné, mais pas réhausser la puissance d'un poêle sous-dimensionné, alors...
=> Sachant que la pièce intègre environ 25ml de murs en pierres de 60cm, et une dalle (les masses froides dont tu parles c'est ça ?), peu de risque de surchauffe dans la pièce elle-même, mais [C] y a t'il d'autres inconvénients à sur-dimensionner un poêle ?





Pour éviter le risque des départs à froid, je m’intéresse de plus en plus aux briques réfractaires isolantes, que je vais mettre en œuvre pour la première fois fin avril, je vous ferai un retour assurément.

- Tu veux les utiliser à quel endroit ? Pour la partie haute du heat riser c'est ça ?
- En supposant que tu les utilises pour le heat riser, quelques ordres de grandeur pour analyser leur effet sur le risque de départ à froid...

* Briques réfractaires denses :
Chaleur massique = 1000 J/kg ** Densité = 2200 kg/m3 ** Conductivité = 0.90 W/m².K
* Briques réfractaires isolantes :
Chaleur massique = 1000 J/kg ** Densité = 600 kg/m3 ** Conductivité = 0.22 W/m².K
* Vermiculite en vrac :
Chaleur massique = 900 J/kg ** Densité = 150 kg/m3 ** Conductivité = 0.06 W/m².K

Donc (attention, me corriger SVP, c'est du direct live...) :

1/ Passer d'un heat riser en briques réfractaires denses (+ isolation périphérique en vermiculite) à un montage en briques isolantes : à chaleur massique égale, les briques isolantes sont 4 fois moins denses, donc vont pouvoir stocker 4 fois moins de chaleur, donc vaut être chaudes 4 fois plus rapidement
=> amélioration du départ 8]

2/ Passer d'un heat riser en baril acier (+ isolation périphérique en vermiculite) à un montage en briques isolantes : le baril acier va chauffer en un instant, on en vient donc tout de suite à la vermiculite, et cette fois-ci c'est l'inverse
=> dégradation du départ 8[

3/ Conclusions ?(attention, me corriger SVP, c'est du direct live...)
--- L'allumage le plus simple car avec le moins d'inertie semble être avec la solution métal + vermiculite
--- Donc passer d'un heat riser en métal + vermiculite qui tousse (pour x raisons...), à un heat riser en briques isolantes afin d'améliorer le tirage au départ, ne semble pas une bonne idée...
--- Une fois le régime établi, la vermiculite (avec briques denses ou métal) offre une bien meilleure isolation du heat riser que les briques isolantes (cf. conductivité de la vermiculite bien plus faible et épaisseur plus importante), donc la performance/le tirage sera meilleur.
--- Un avantage à passer de vermiculite (avec briques denses ou métal) à briques isolantes seules : on gagne beaucoup en espace libre d'écoulement des fumées descendantes, entre l'enveloppe externe du heat riser et le baril. Donc ça permet de corriger le cas où cet espace est trop faible (il doit être supérieur à 6cm n'est-ce pas), ou de gagner en espace dans un emplacement étroit pour installer un Rocket.
--- Remarque de Cédric : les briques réfractaires denses (non isolantes) vont garder plus longtemps la chaleur dans le heat riser, donc en cas de 1 ou 2 allumages quotidiens et si l'on fait attention à fermer les arrivées d'air et/ou de 80%maxi le conduit d'évacuation en fin de combustion, le heat riser sera encore tiède de la chauffe précédente, et donc l'allumage sera facilité. Ainsi, en briques réfractaires denses, il est plus difficile de lancer le feu au début de la saison, mais s'il y a 1 ou 2 allumages quotidiens et un arrêt manuel du tirage après combustion, cette difficulté est diminuée.

=> [D] Utilisation des briques isolantes : vos commentaires ?





Alors pour l'exemple du rocket en 150 que tu cites (...) C'est mieux de pouvoir utiliser simplement le dormant et faire preuve d'ingéniosité pour l'attacher à la maçonnerie.

Ok j'ai bien tout noté, et j'en étais un peu arrivé là, mais quitte à acheter un insert, j'aurais aimé m'économiser le prix des briques pour faire les parois... Mais bon.
Je pars donc sur une vitre et son dormant à intégrer à la maçonnerie.
=> [E] Si vous avez des détails de réalisation de cette intégration pour gérer solidité et étanchéité malgré les dilatations différentes de la maçonnerie et du métal, je suis bien preneur !!




Quant à la pente montante vers l'extérieur de 2cm/m, sur un batch c'est plutôt une bonne chose car il n'aime pas être trop contraint. Dans ma grange j'ai une pente descendante et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche à ce niveau-la. Je vous en dira plus quand j'aurai tout vérifié.

Bon, pour la pente du banc, montante ou descendante, je suis en train de me prendre la tête.

En effet, j'ai cru comprendre :
--- qu'avec les cloches, l'air froid se dirige naturellement vers la sortie en partie basse de la cloche, puis il est évacué dans une cheminée isolée, et donc que ces deux points sont parfaits pour minimiser les problèmes de tirage
--- qu'un conduit montant non isolé, c'est risquer de créer un bouchon d'air froid

Or, avec un banc de masse : plus les fumées avancent dans le banc, plus elles refroidissent, et plus elles refroidissent, plus elles ont naturellement envie de descendre... alors pourquoi ne pas mettre le conduit du banc en pente descendante pour encourager leur avancée/descente/refroidissement, plutôt que de risquer le bouchon d'air froid en faisant monter des fumées qui se refroidissent dans un conduit non isolé ??

Alors pourrait-on dire :
--- si le conduit doit être montant, alors il faut l'isoler pour ne pas créer ce bouchon d'air froid (> application à la cheminée d'évacuation)
--- si le conduit doit permettre un échange de chaleur, alors une pente descendante aidera au cheminement des fumées (> application au banc)

=> [F] Et pourtant, "tout le monde" fait son conduit de banc en pente montante vers l'extérieur, alors où c'est que c'est que je me plante Rolling Eyes Exclamation Question

Nota : Cédric quand tu dis "J'ai une pente descendante et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche à ce niveau-là", alors là, ça m'épate !! Un jeu de mot ni vu ni connu et qui en plus offre peut-être bien la réponse à la question... !!! ;D




En effet 10m c'est pour du J (...) les 8ml

=> [G] Peut-on dire en synthèse des longueurs de banc admissibles selon les DN ?
--- DN150 => 4 à 6m - voire un peu plus pour un J
--- DN180 => 6 à 8m - voire un peu plus pour un J
--- DN200 => 8 à 10m - un peu plus pour un J
et que ces distances sont à minimiser si on prélève des calories au niveau du baril :
--- par l'utilisation du phénomène de cloche
--- par un fort rayonnement du baril nu...)
--- par prélèvement de chaleur par échangeur (serpentin d'eau)




Isoler le baril c'est une bonne idée pour favoriser le circuit d'eau. Sur mon J200, je pense même à isoler complètement le baril, mais ma maison est en bois avec peu d'inertie, je n'ai aucun intérêt à chauffer l'air.
Chez toi c'est différent les murs sont assez denses de briques plâtrière + le refend, tu aurais peut-être intérêt à garder une partie de convection pour chauffer rapidement après une longue absence. Pour se décider, il faudrait savoir quelle température tu as en hiver après quelques jours d'absence sans chauffer :
- 16-17° : pas besoin de convection
- 10-12° : chauffer l'air ne sera pas un luxe, un partie de baril à nu sera la bienvenue.

Ok, merci pour la validation de l'isolation du baril c'est cool ! Smile
Et je vais revenir sur le principe d'utilisation et régulation lors d'une mise en chauffe rapide...


Merci beaucoup aux lecteurs que je n'ai pas déjà épuisé, et à ceux qui ont déjà débroussaillé le chemin ^^

Si ça peut aider j'ai mis des [REF] pour se repérer dans les multiples questions ! Je fais de mon mieux pour ne pas rendre l'échange trop imbuvable... ^^





 09/02/2017 09:21  

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ceddz

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Chênes
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Salut, t'attaques sur tous les fronts !

Alors concernant la maison, il est fort probable que la cheminée ouverte soit responsable de la plupart des déperditions.
Une cheminée ouverte ça refroidit plus que cela ne chauffe... sauf si on peut la fermer, mais ça se complique pour respirer Rolling Eyes

Quand à la chaudière fuel, c'est pas si mauvais en performance, même si on fait mieux et bcp moins cher au gaz. Entre la différence de prix et le rendement des chaudières à condensation, ça te ferait une facture de presque la moitié.

[A] Bref, chauffage d'un ballon ECS en parallèle des radiateurs, avec ou sans V3V : qu'en pensez-vous ?

J'espère qu'il ne s'agit pas du même ballon que pour la douche, sauf si vous aimez les douches froides...
Sinon un cumulus ECS dont l'usage est dérivé vers un stockage de calories pour le chauffage, sans problème, mais dans le cas du poêle de masse ce n'est pas forcément pertinent :
1 - l'échangeur du rocket (même interne) n'est pas assez puissant pour chauffer rapidement le ballon
2 - des radiateurs lourds dans les pièces à chauffer donneront le même résultat.

Sur un autre post, je disais "le rocket avec son bouilleur ce n'est pas une chaudière". Alors on a un peu discuté sémantique avec Leopold sur le fait que c'est quand même un peu une chaudière puisqu'il y a un circuit d'eau.
Le sens de cette phrase c'est que la puissance disponible pour ce circuit d'eau est petite par rapport à la puissance du foyer.
Dans mes essais, j'ai pu mesurer une puissance d'échange de moins de 4kw pour l'eau et 20kw pour la banquette+pertes dans mon rocket 180, en comparaison une chaudière murale fait dans les 25kw, tout pour l'eau.
Alors dans notre cas, avec ces petites puissances en jeu, il n'est pas utile de sortir toute l'armada de régulation, vannes mélange etc... Sur une chaudière dédié à l'eau c'est différent.


Bypass...avez-vous des exemples pour m'inspirer (bien sûr je vais chercher aussi, mais si vous savez où trouver la bonne info...) ? Merci ^^

Alors je n'ai pas de photo sous la main, mais quand la banquette fait un aller-retour, il suffit de retirer une brique dans la cloison qui sépare l'aller du retour et de la remplacer par une tole, rotative sur un de ses cotés et manipulée par une tige qui traverse la banquette.

[C] y a t'il d'autres inconvénients à sur-dimensionner un poêle ?

Oui, chaque jour le foyer ne restera pas assez longtemps en régime de croisière, au détriment du rendement moyen à l'usage. Et puis un batch180 c'est déja une très grosse machine !

2/ Passer d'un heat riser en baril acier

L'acier est vraiment déconseillé dans un batch, il va percer rapidement (mois ? années ?)
Sur le mien, le tube en acier sert de coffrage perdu qui m'a servi à couler la cheminée interne en mortier de vermiculite / ciment fondu / kaolin...
Y'a un post qui résume bien tout ça sur donkey32.

3/ Conclusions ?(attention, me corriger SVP, c'est du direct live...)
--- Vouloir passer d'un heat riser en métal + vermiculite qui tousse au démarrage, à un heat riser en briques isolantes afin d'améliorer le tirage au départ, ne semble pas une bonne idée...
--- Une fois le régime établi, les solutions avec vermiculite offrent une bien meilleure isolation du heat riser que les briques isolantes (cf. conductivité de la vermiculite bien plus faible et épaisseur plus importante), donc la performance/le tirage sera meilleur.
--- Un avantage à passer de vermiculite à briques isolantes : on gagne beaucoup en espace libre d'écoulement des fumées descendantes, entre l'enveloppe externe du heat riser et le baril. Donc ça permet de corriger le cas où cet espace est trop faible (il doit être supérieur à 6cm n'est-ce pas), ou de gagner en espace dans un emplacement étroit.
--- ...


Le heat riser en métal (que l'on utilisait sur les J ) avait l'avantage d'être très réactif car la masse d'acier est plus faible que les briques.

Si tu souhaites installer un échangeur interne il faudra faire un compromis pour tout rentrer en gardant un peu d'isolation.
Si tu bâtis un heat riser carré (briques denses ou isolantes), sa diagonale fait 42cm, ce qui laisse peu de place pour la vermiculite dans le cumulus, mais cela ne pose pas de problèmes et c'est la solution la plus courante, par contre il n'y a plus du tout de place pour y glisser un échangeur.

Si tu bâtis un heat riser octogonal, en mettant les briques debout par exemple, on obtient un cylindre de heatriser externe de 18+12 = 30cm, soit 7cm pour la vermiculite + l'échangeur, c'est vraiment juste, d'où la nécessité ici de briques isolantes ou de cheminée coulée.
Les cheminée coulées au mortier denses font 3cm d'épais, ce qui laisse assez de place pour de la vermiculite + l'échangeur
La cheminée coulée "isolante" que j'ai fait laisse bien assez de place pour tout rentrer sans trop de pertes thermiques.

Mais bon faut quand même pas rêver, l'isolation, c'est une valeur de puissance de transfert thermique d'une face à l'autre et quand y'a 800° d'un coté de tube et 400° autour du cumulus, ça fait des watts, et quelques R ne changent pas radicalement la donne, c'est pour ça qu'en général on ne s'embête pas trop avec ça : on isole au mieux qu'on peut, mais comparer à un mur de maison avec 20° dedans et 0° dehors et 10cm de LM ce n'est pas tellement pertinent.

En effet, j'ai cru comprendre :
--- qu'avec les cloches, l'air froid se dirige naturellement vers la sortie en partie basse de la cloche, puis il est évacué dans une cheminée isolée, et donc que ces deux points sont parfaits pour minimiser les problèmes de tirage
--- qu'un conduit montant non isolé, c'est risquer de créer un bouchon d'air froid

Alors pas tout à fait, ce qui se passe dans les cloches c'est un peu comme des écluses de canal mais à l'envers.
La cloche se remplit de fumée par en bas, comme elle sont chaudes, ces fumées viennent se coller au plafond de la cloche et diffusent lentement leur chaleur à travers la paroi.
En refroidissant, elles deviennent plus lourdes que les nouvelles fumées chaudes qui entrent et la stratification les fait redescendre.
Quand ces fumées un peu refroidies rencontrent une sortie, c'est à dire un passage sous-baissé par rapport au plafond de la cloche, elles sortent et continuent leur chemin jusqu'a trouver un tube qui les "tire" vers la toiture.
Pour que ce tirage, cette aspiration fonctionne assez rapidement, il faut une différence de température de l'ordre de plus de 70° entre la fumée et l'air extérieur. C'est aussi pour ça qu'un foyer tire moins bien quand il fait chaud dehors.

Donc dire que :
Or, avec un banc de masse : plus les fumées avancent dans le banc, plus elles refroidissent, et plus elles refroidissent, plus elles ont naturellement envie de descendre... alors pourquoi ne pas mettre le conduit du banc en pente descendante pour encourager leur avancée/descente/refroidissement, plutôt que de risquer le bouchon d'air froid en faisant monter des fumées qui se refroidissent dans un conduit non isolé ?

c'est un abus de langage.
Il fout toujours préciser si les fumées sont chaudes ou froides par rapport à leur environnement
C'est à dire que les fumées qui refroidissent peu à peu dans un tubage de banquette, s'alourdissent certes, mais sont ,toujours plus chaudes et légères que la surface du tube et que la suite de la banquette, elle ont donc envie de faire demi-tour.
C'est la poussée du rocket + le tirage de la cheminée qui les force à aller dans le bon sens.
Donc un tube descendant c'est un léger frein au tirage.

Il ne faut pas non plus isoler les conduits de banquette, sinon on ne capte pas les calories des fumées, et c'est quand même bien ça qui nous intéresse !
Par contre, isoler la cheminée verticale, quand on en a les moyens (180€ le mètre linéaire en inox double peau) ça favorise le tirage et le fonctionnement de la bête, sans être forcément indispensable car sur un rocket bien conçu il y a peu de risque que le bouchon froid qui bloque la poussée,
MAIS il me semble que les DTU demandent à ce que la partie extérieure et surtout ce qui traverse la toiture soit isolée pour éviter les risques d'incendies...alors tout isoler ou juste la sortie ?

=> [G] Peut-on dire en synthèse des longueurs de banc admissibles selon les DN ?

Je rectifie pour avoir un rocket qui marche bien, batch ou J, la longueur de tubage (un coude compte pour 1m)
--- DN150 => 3 à 4m -
--- DN180 => 5 à 7m -
--- DN200 => 8 à 10m (jamais expérimenté sauf sur un J, il ne reste pas beaucoup de chaleur au dernier mètre, sauf si la banquette ne contient aucun coude.)
Ces valeurs tiennent compte du premier baril qui fait cloche.
Pour la suite c'est cloche ou tube, si on mélange les deux cela devient compliqué de calculer les longueurs/surfaces acceptables, la prudence sera de mise.
Le circuit d'eau capte effectivement un partie de la chaleur, et la vitre aussi beaucoup quand elle est installée sur un J particulièrement.

Nota : Cédric quand tu dis "J'ai une pente descendante et j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche à ce niveau-là", alors là, ça m'épate !! Un jeu de mot ni vu ni connu et qui en plus offre peut-être bien la réponse à la question... !!! ;D

héhé oui on s'amuse comme on peut, mais pour la précision, le batch semble quand même bien préférer les cloches, et mes 8ml descendants de tube annelé sur mon batch 180 c'est probablement un peu trop. Je continue mes expériences et je ferai un retour quand j'en saurai plus.

Je crois qu'on a fait un bon en avant niveau précision hein ? Wink
A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 12/02/2017 12:39  

Status : hors ligne

Manuel P

Utilisateur

Graines
Enregistré: 29/01/2017
Réponses: 9
Salut tout le monde !


Et salut Cédric ! Cédric, voici ton petit : MERCI !! quotidien hihi !!
Merci beaucoup Smile




[A] Chauffage d'un ballon ECS en parallèle des radiateurs, avec ou sans V3V

J'ai bien lu ta réponse, et j'ai un petit de mal à comprendre, puisque dans ton post précédent j'avais cru comprendre que tu m'encourageais à balancer le réseau d'eau chaude dans le ballon... alors que là tu modères un peu en disant :

1/ que la puissance du poêle dispo pour l'ECS reste faible, et que ça ne vaut pas le coup hormis si on peut fonctionner en thermosiphon, c'est ça ? Ou peux-tu schématiser la solution que tu évoquais dans ton post précédent ?

2/ qu'il faut un ballon tampon 'réseau de chauffage', à partir duquel le ballon ECS peut se charger, c'est ça ?

Bon, si je suis vraiment très têtu Monkey, et que je propose le schéma suivant sans thermosiphon (puisque je ne peux pas en installer dans ma config) ni ballon tampon (pour le budget, pour la place disponible, et pour ne pas casser la réactivité du réseau radiateurs qui m'intéresse fortement !), est-ce satisfaisant ?

[bien sûr il faut ajouter au schéma tous les accessoires de plomberie, faire circuler l'eau dans le bon sens au niveau des échangeurs, gérer la pente pour le thermosiphon sur le circuit solaire, etc....]

1/ puissance disponible pour chauffer l'ECS : la puissance prélevée au poêle par le circuit d'eau sera plus importante que dans la solution "échangeur externe et thermosiphon", puisque je prévois un échangeur interne comme tu l'as déjà fait, et avec circulateur. Dès que la flambée est bien forte, ou dès que la maison est chauffée et que la flambée se poursuit, tout le débit de la pompe passe dans le ballon.

2/ éviter les douches froides : cf. notes de régulation sur le schéma, avec la V3V en position (2) si le réseau risquait de refroidir le ballon ECS.

Nota : Afin d'éviter de casser le tirage en prélevant trop de chaleur via le serpentin interne, je vais jouer sur :
. la température des fumées au niveau du serpentin, à laquelle la pompe est automatiquement mise en marche pour éviter l'ébullition dans le serpentin
. la température (régulée par V3V) au départ vers les radiateurs
car ceci conditionne la température de retour radiateurs, donc du serpentin dans le poêle, et donc le prélèvement de chaleur adapté.

[A] Principe de fonctionnement proposé pour ECS sur réseau de chauffage sans ballon de stockage, et régulation associée : vos commentaires ? Wink




[B.] Bypass

Yes merci beaucoup, j'étais parti dans des trucs plus compliqués, oubliant que si on fait un 'trou' au bon endroit, les fumées (par leur flegme légendaire) vont s'y engouffrer toutes seules sans avoir besoin de leur barrer la route précédente...
Je pense que je vais partir sur un bypass de ce type :
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=4995&highlight=bypass

ce qui donnerait :

Ce qui me plait bien :
- c'est l'unique trappe d'accès 'multifonction' : cendrier du baril, cendrier de la cheminée, maintenance du bypass si pb, et aide à l'allumage en faisant un petit feu au pied de la cheminée si besoin ;
- l'accès est en façade verticale, donc ne prend pas de place sur le banc, présente moins de pertes de chaleur voire risque de brulure en sortie de baril ;
- le bypass est 'équilibré' de part et d'autre de son axe, on peut le caler dans toutes les positions sans avoir à supporter son poids ;
- une trappe de devant peut être purement esthétique, intégrée à la face avant du banc, et donner accès à une poignée de manœuvre du bypass qui évite d'ouvrir le conduit (sauf si on veut nettoyer les cendriers ou aider à l'allumage) ;

[B] Principe de bypass proposé : des remarques ?




[C] Sur-dimensionnement d'un poêle ?

Ok c'est noté... Je suppose que je vais rester en 180 alors...




[D] Heat riser en métal, en briques ou coulé ? Avec échangeur interne

1/ Utilisation de l'acier pour le heat riser :
. donc ok pour un J
. mais pour un Batch, l'acier est conseillé uniquement en coffrage perdu d'un matériau réfractaire isolant qui lui va tenir la route, c'est ça ?


2/ donkey32 :j'ai essayé, mais purée j'ai du mal avec l'anglais... chapeau si tu y arrives aisément... je n'ai pas essayé la tradu automatique de g88gle, mais j'en suis pas loin, sinon c'est dico tous les 4 mots... Arf 8/


3/ échangeur interne autour du heat riser :

a/ Heat riser en briques de forme carré, en DN180 : diagonale 42.5cm, impossible de placer l'échangeur interne dans un cumulus de DN440.
Idée : remplacer le cumulus DN440 par un baril DN560, ce qui laisse largement la place pour isolation complémentaire + masse intégrant le serpentin, mais qui m'oblige à faire une cloche / un baril maçonné...

b/ Heat riser en briques isolantes de forme octogonale, en DN180 : eh bien j'étais parti sur cette solution, pour la totalité du HR, pour :
--- améliorer l'écoulement des fumées (forme) ;
--- un aspect économique : briques isolantes moins chères que les briques denses ;
--- un aspect thermique : si les briques peuvent participer à l'isolation du HR, tant mieux ^^ ;
--- un aspect mécanique : tu as pu confirmer que les briques isolantes (de température de classification > 1260°C admettons) sont adaptées au HR, car bien que moins résistantes (température et choc) que les briques denses à 40% d'alumine, elles ne sont pas trop sollicitées dans le HR ;
Et j'avais prévu de passer l'échangeur dans une masse coulée au sein des 7cm restants.
A moins de partir sur l'idée ci-avant (a), le projet s'affine Big Grin !

c/ "Heat riser octogonal, en mettant les briques debout par exemple"
Euh, je ne connais que ça : http://batchrocket.eu/images/rockets/brick177-8sb.jpg
que j'ai vu appliqué aux briques posées sur leur plus grand côté, et non sur leur plus petit..
Tu as déjà réalisé un HR octogonal en présentant des briques 22x11x6cm (par exemple) en prenant pour base leur côté 11x6 ?
En avantage, je croyais que comme l'octogone serait réalisé avec des briques de plus petite longueur, alors il faudrait plus de briques par niveau, et donc l'octogone serait plus proche du cercle (en étant désormais formé par 9 briques, 10 briques, ...). Alors qu'en fait, en assemblage selon la 1ère technique du dessin ci-avant (cf. lien), pour un DN180 et des briques 22x11x6cm posées debout sur leur base 11x6cm, j'arrive toujours à 8 briques par niveau, et non plus, et donc donc l'octogone... reste un octogone, et on ne s'est pas rapproché de la géométrie d'un cercle.
Selon cet assemblage, avec les briques sur leur base 11x6cm, il y a un peu plus de 3cm de recouvrement d'une brique sur l'autre : le recouvrement est-il plus important lorsque les briques sont sur leur base 22x6cm, et donc y a t'il plus de pertes ? Ça serait l'avantage de cet assemblage "heat riser octogonal en mettant les briques debout ?
Mon appréhension, c'est qu'en superposant les briques sur leur plus petit côté, ça fait des étages de 22cm, et j'ai l'impression que du coup c'est moins solide hihi.

d/ "Les cheminée coulées au mortier denses font 3cm d'épais, ce qui laisse assez de place pour de la vermiculite + l'échangeur. La cheminée coulée "isolante" que j'ai fait laisse bien assez de place pour tout rentrer sans trop de pertes thermiques."
Ben oui j'avais regardé ça bien attentivement Big Grin !!
Mon souci, c'est que pour l'instant, je ne sais rien faire en sidérurgie... à commencer par me procurer un baril, et le cintrer en DN180... Pour l'instant je pense donc rester sur un HR octo de haut en bas, en briques réfractaires isolantes.

e/ Valeur de la résistance thermique de l'isolant par rapport à la puissance de transfert entre les fumées ascendantes du HR à 800°C et les fumées descendantes à 400°C"
Ok, c'est noté... Si j'isole le baril, le DeltaT entre les fumées montantes et descendante sera moins élevé, donc la résistance aura un peu plus de poids dans l'équation... Mais bon ok ça ne changera pas la face du rocket apparemment, et je vais donc faire au mieux




[F] Banc : pente montante ou descendante ?"

ok, j'ai compris, merci beaucoup, c'est ça qui manquait à mon raisonnement : "Il fout toujours préciser si les fumées sont chaudes ou froides par rapport à leur environnement". Merci !!! Big Grin
Je pars donc sur un banc en pente montante, parfait Smile




Isolation de la cheminée verticale :

- Prix : je ne pensais pas que ce serait si cher... les 180€, c'est juste le matériel ou avec la pose ?
Je me sens parti pour faire moi-même le tubage, en inox simple peau, qu'il suffit d'isoler ensuite en laine minérale de réaction au feu M0...
Sauf si je fais une grande confiance, et que je me passe de tubage au sein du boisseau en pierres.

- Nécessité d'isolation de la cheminée selon les DTU :
De mémoire (=à vérifier) dans le DTU fumisterie 24.1, la distance de sécurité aux matériaux combustibles est définie selon la classe de température du conduit (la T° de sa surface extérieure grosso modo). Et en plus du risque d'incendie par rapport aux matériaux environnants, on considère aussi le risque de brulure si le conduit est accessible.
Donc,
** soit on passe le tubage au sein d'un environnement incombustible, et ce volume est ventilé pour que les calories soient évacuées
** soit on isole le conduit de sorte à diminuer sa température de surface, et donc de diminuer la distance de sécurité aux matériaux combustibles en-dessous des contraintes de l'installation (exemple : passage entre les poutres bois de la charpente), et/ou de supprimer le risque de brulure en cas de conduit accessible.
Et je n'ai pas connaissance de contraintes règlementaires d'isolation pour un bon tirage, mais simplement par rapport à ces règles de sécurité incendie/brulure (=DTU à creuser).




[G] Longueurs de banc admissibles selon les DN ?

Merci beaucoup !!
Je "rêve" de compiler toutes ces données dans un post unique, pour aider les suivants... mais bon, je vais d'abord me concentrer sur mon projet, surtout que toutes ces données sont déjà dispo ici ^^




Je crois qu'on a fait un bon en avant niveau précision hein ? Wink

Tu crois ? Chouette alors !! Big Grin


A bientôt aussi Smile


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