Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 01 juin 2020 - 18:21

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Pascal B.
Au jardin pensez aux perpétuelles https://youtu.be/gG3AAgDjF6M
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fiedia

Réponse dans le forum : Re : Une cloche expérimentale qui améliore le chauffage d’un poele standard.

Salut Ricrac, désolé pour le retard, je viens de voir ta réponse. Il semble que l’option « m’avertir des réponses » ne marche pas toujours ou bien j’ai encore oublié de l’activer. Tuyau : Un tuyau en inox tiendra peut-être le coup. L’inox 316 tient jusqu’à 950°C. Les températures extrêmes apparaissent dans le heat riser. La température à l’entrée du tuyau sera moins élevée qu’en sortie de HR. J’ai fait quelques essais avec un proto de 125 mm en mesurant la température dans le HR. Elle reste idéalement autour de 800 °C si le feu est bien maîtrisé. Elle dépasse les 1000°C dès que le feu s’emballe (ajout de bois sur un lit de braise principalement). Dans ces conditions, ça pollue et tu vas encrasser ta cloche. Tu veux donc rester autour de 800°C. C’est un gros risque si ça ne marche pas. Le tuyau céramique est plus sûr. Dis nous ce que tu trouves et à quel prix. Le béton de pouzzolane, ça peut-être intéressant. Tu as une recette ? Les essais que j’ai fait de béton de vermiculite n’ont pas été convaincants (s’effrite trop facilement). Cependant il y a des gens qui y arrivent. Pour l’isolation, je ne sais pas si la laine de roche tiendra. Je garanti que la laine de verre se dégrade très vite. Je crois que la vermiculite tiendra bien mieux. Extracteur : La température du tube à l’intérieur de ta cloche ne devrait pas atteindre 1100°C. Ci dessous un cycle de chauffe dans ma cloche.
En haut à gauche, en rouge températures des fumées à l’entrée de la cloche, en bleu à sa sortie. En haut à droite, température au milieu de la cloche à 11 hauteurs différentes (tous les 11cm). En bas à gauche, températures de la paroi intérieur à 7 endroits différents, à droite températures de la paroi extérieur. La sortie des fumées se fait à 14 cm du sol de la cloche. Tu vois que pour une température d’entrée des fumées de 750°C pic, la température max mesurée au milieu de la cloche est de 460°C. Les fumées sont refroidies par la paroi interne de la cloche qui reste à 220°C. En chauffant plus longtemps, cette température augmente mais elle devrait rester bien inférieure à 750°C car la chaleur s’en va à travers la paroi. Tu vois aussi que les fumées en bas de la cloche atteignent péniblement 120°C. Avec un batch de 200mm, tu auras bien entendu des températures plus élevées, mais certainement pas de 1100°C. En plus, tu peux jouer sur la hauteur à laquelle tu vas positionner ton échangeur de chaleur (le tube) pour l’exposer à une température plus ou moins élevée. J’ai déjà vu un échangeur pour cheminée ouverte comme celui que tu à trouvé. Le corps de chauffe était en fonte et donc devrait résister sans problème à l’intérieur de ta cloche. Au milieu de la cloche, un simple tube en inox 316 devrait tenir le coup aussi. Il existe aussi des kits d’extraction d’air chaud à placer dans la hotte au dessus d’un insert. https://www.castorama.fr/kit-recuperateur-d-air-chaud/3325579038894_CAFR.prd Vu le prix, ça vaut le coup d’essayer non ? Ton idée d’échangeur est très intéressante car tu remarques que la paroi extérieure de la cloche met plus de 2 heures avant d’atteindre une température suffisante pour chauffer la pièce. Un tel échangeur permettrait de chauffer la pièce tout de suite. Il faudra prévoir une récupération des condensas. Ils devraient s’évaporer. Il n’y a sans doute pas besoin de les évacuer (comme sur le compresseur d’un réfrigérateur). Prévois de toute façon un regard en bas de ta cloche. Planches de semis : Tu n’as pas peur de stériliser tes graines avec de l’air trop chaud ? Pourquoi ne pas faire circuler l’air dans un tube au dessus ? Attention à ne pas faire fondre le polystyrène, les gaz dégagés sont vraiment toxiques. Masse et distance entre peaux : Les 1cm, c’est environ l’épaisseur de mon carton. Je ne sais pas quelle est la distance optimale pour le transfert de chaleur. Ça ne joue pas sur le transfert par rayonnement, par contre la distance diminue proportionnellement la conduction de l’air. A partir d’une distance qui je crois est de l’ordre du cm la convection entre en jeu et favorise le transfert. D’autre part, ceci doit être optimisé en fonction de ce qu’on veut comme type de cloche. Un bon transfert permet d’obtenir des températures plus élevées mais réduit la durée du chauffage sans feu. Et enfin, avec l’échangeur de chaleur, tu vas limiter la température à l’intérieur de la cloche et extraire plus rapidement la chaleur stockée et donc réduire le temps de chauffage sans feu. Tu verras avec l’expérience la masse dont tu as besoin. Peut-être devrais-tu ajuster tout ça avec une seule planche au début. Les graphiques te donnent une idée de l’inertie d’une cloche de 500kg sans extracteur. Il va falloir sans doute beaucoup plus de masse. Ça dépendra aussi du débit d’air que tu vas faire passer dans ton échangeur. Plus le débit est élevé, plus tu refroidis ta cloche rapidement. Cloche intérieure : Si tu isoles la première cloche, tu auras plus de chaleur dans la deuxième. La peau en acier va favoriser la dissipation de la chaleur dans ton logement au détriment de ta serre. Air secondaire : Le but est de préchauffer l’air avant de l’injecter dans le HR. Si tu maçonnes, ça sera moins efficace. Cependant il y a des poêles de masse où l’air secondaire est injecté par derrière sans préchauffage et ça marche. Ton nouveau projet :
Ton idée de transformer la cloche en table est plus sure. Par contre, je ne comprends pas comment tu réalises ton échangeur air-air. SIA : Je crois que le but de ce calcul est de garantir des températures de fumées suffisantes pour avoir un bon tirage et pas trop de condensation. Comme personne n’a testé l’échangeur de chaleur… Prévois un réglage de débit dans ton échangeur. Tu régleras en fonction de ton tirage Hauteur de cheminée : C’est la différence de hauteur entre l’arrivée d’air de ton foyer et le haut de la cheminée qui compte. Si le chemin n’a pas de fuites, tu peux descendre de 2m.et remonter sans incidence pour le tirage. Ton bypass facilitera le démarrage.. Pertes de chaleur dans le conduit : Le seul moyen c’est d’isoler ton conduit au maximum (coffrage et vermiculite ?). dans ce cas, il ne compte plus dans la SIA. Chicanes : Tout ce qui est à l’intérieur de la cloche ne compte pas dans la SIA. Il n’y a pas d’échange thermique avec l’extérieur donc pas de pertes de chaleur. Cependant, le fonctionnement d’une cloche, c’est de stocker les fumées chaudes en haut et qu’elles ne s’évacuent qu’une fois refroidies. Plus la cloche est large, comme dans ton cas, plus les fumées sont ralenties et donc plus les fumées chaude ont de chance de rester en haut suffisamment de temps pour bien transmettre leur chaleur. Faire des chicanes, c’est accélérer les fumées donc pas forcément productif. Dénivelé entrée – sortie des fumées : ci-dessous les températures de la cloche avec un dénivelé de 0cm (au lieu de tes 5cm). Les températures à l’intérieur de la cloche sur les 30cm en haut sont à peu près identiques à l’expérience précédente où la sortie se trouve 70 cm plus bas. Par contre, à partir de 11 cm en dessous de la sortie des fumées (courbe bleue), ça chauffe beaucoup moins. Sur la paroi extérieure de la cloche, seul les 40cm du haut de la cloche deviennent raisonnablement chauds.
Conclusion, sur ta cloche de 80 cm de haut, tu risque de n’utiliser que la moitié supérieure. Il faut donc mettre la sortie des fumées le plus bas possible. L’important c’est de garder la même section (pi x r² = 3.14 x 0,1² = 0.0314 m²). Par exemple si tu fais un coffrage devant ta sortie de fumée afin que les fumées passent à ras du sol à travers une fente de 10 cm de haut et 31.4cm de large minimum (l’important c’est d’éviter tout rétrécissement de section < 0.0314m²), tu auras un dénivelé 20 cm et un bien meilleur résultat. [url]
Pascal B.

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Nouveau sujet dans le forum : KERBIG - Un batchrocket 150 dans une citerne/four

KERBIG - Un batchrocket 150 dans une citerne/four Bonjour à tous, Je chemine dans le dessin d'un batchrocket installé dans une citerne à fioul recyclée. L'idée étant d’accueillir dans cette citerne un bidon en métal servant de four (pain-pizza...). De dessiner et fabriquer moi-même la porte du foyer et la porte du four (en faisant éventuellement appel à une entreprise de découpe laser pour les pièces en métal). Si ce premier proto est concluant, nous aurons ensuite une dizaine de poêles à construire pour un lieu collectif en Bretagne. Comme je pars avec des éléments existants avec des contraintes de mesures, j'ai quelques questions : - Comme mon batcrocket 150 occupe quasi toute la hauteur de la citerne, est-ce possible de faire un coude dans la partie supérieur de la cheminée pour respecter le dimensionnement ? Dévier les flammes donc qui au lieu de frapper sur le haut de la citerne pourront partir sur la gauche (et aussi sur la droite). Pour info, je pensais recouvrir l'intérieur de la citerne avec un mélange terre-paille et éventuellement de la brique réfractaire pour protéger le métal et créer un peu d'inertie. Vous pouvez voir une esquisse du KERBIG ici (EN BAS DE PAGE) https://n.kerminy.org/doku.php?id=open-architecture#kerbig_radiant_four Merci beaucoup pour vos contributions !
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ricrac

Réponse dans le forum : Re : Une cloche expérimentale qui améliore le chauffage d’un poele standard.

en fait finalement mon tuyau batch-cloche fait plus d'1m, il fait 1m65 à cause de la descente de 80cm, qu'est-ce que tu en penses?
ricrac

Réponse dans le forum : Re : Une cloche expérimentale qui améliore le chauffage d’un poele standard.

Salut Fiedia, merci pour ta réponse hyper détaillée, elle m'a donnée du fil à retordre...et j'en suis très contente! Pente du tuyau: *nettoyage: d'acc, merci *type de tuyau: je pense que je vais abandonner l'utilisation de l'acier, le tuyau dont je t'avais envoyé le lien est horriblement cher et j'ai peur avec un tuyau de poêle que si j'arrive à avoir des fumées de 1100-1300°C il ne tienne pas la distance, je vais partir sur du boisseau en béton de pouzzolane ou céramique je pense *1m de long: cool! ça me laisse de la marge, je vais partir sur 1m aussi! *isolation du tuyau et passage de mur: oui oui l'isolation est prévue, en laine de roche + plâtre, idem pour le passage de mur (mur en bois isolé en torchis) Tirage *by-pass: après quelques recherches je n'ai trouvé que des by-pass motorisés, j'aimerais autant que possible n'utiliser que des systèmes manuels, je vais voir à installer un système avec volet mobile placé entre l'admission des fumées dans la cloche et le conduit de cheminée, merci! *hauteur de la cheminée: waou, 6m! d'accords, je prévoirai de quoi la rallonger! Calcul de SIA D'accords, j'avais pas compris qu'il fallait aussi compter la surface du tube entre les 2 cloches et j'avais oublié de compter la première cloche (même si elle est petite)! Non je ne connais personne qui ait testé ce système d'extraction de chaleur, ça complique les choses oui! Du coup c'est vrai sans pouvoir chiffrer cette absorption de chaleur il vaudrait peut-être mieux diminuer la taille de la cloche quitte à l'agrandir plus tard. L'extracteur Merci pour tes chiffres, ça m'aide, j'avais estimé pour ma part la température de l'air extrait à 300°C max, donc je suis un peu au-dessus. Dur de trouver du matériel qui résiste à ces températures et qui fasse du petit débit oui! J'ai trouvé *ça: https://aeib.fr/produits/ventilateur-centrifuge-hcas/ Le modèle133-4 pour ma config (ma pression de réseau: 4m de tube côté aspiration, et côté refoulement une nourrisse de 5m de long desservant 5 tubes de 19m de long). Il supportera 250°C et 400°C en pointe et peut faire du 140m3 à 40m3/heure (avec un registre de réglage sur l'admission). Il chiffre à 650euros HT sans compter les différents registres de réglage (1 sur l'arrivée d'air + 5 sur la nourrisse), mais en comptant les adaptations pour des tubes en 200 (parc'que je veux avoir des gros diamètres pour avoir le moins de perte de charge possible). Il faudra y rajouter le tube échangeur air-air placé dans la cloche, mais ça c'est compliqué à trouver parce qu'il faut qu'il soit à la fois le plus conducteur thermique possible et q'il résiste à des fumées de 1100°C (pour tabler large)...et qu'il ne soit pas trop cher, pour le moment j'ai fait choux blanc! *et ça: https://www.np-distribution.fr/recuperateur-de-chaleur-pour-cheminees-ouvertes-c2x18503326 Le ventilo est placé sur l'admission d'air, il n'a donc pas besoin de résister à la chaleur et délivre du 75m3/heure. Il chiffre à 430euros TTC sans compter les adaptations pour tube en 200, mais ce qu'il y a de bien avec ce modèle c'est que je n'ai pas besoin de chercher de tube échangeur air-air car le serpentin en fonte en fait office, par contre il ne résiste qu'à 850°C, donc à placer en-dessous de l'admission d'air chaud dans la cloche! D'acc pour la condensation, je n'y avais pas pensé! Masse de la cloche Merci de mettre l'accent là-dessus, c'est vrai que je n'avais pas vraiment réfléchi à la durée d'inertie dont j'aurai besoin. J'aurai besoin de 11 heures d'inertie: de 19h à 23h quatre fournées, de 00h à 11h inertie (le soleil ne se lève que vers 11h ici en montagne en hiver). J'arrive à un poids de cloche en simple peau de 500kg comme toi (briques platières remplies de terre + mortier), en me basant sur tes résultats si je rajoute une seconde peau je devrais atteinde 1tonne et pouvoir tenir mes 11h d'inertie (et si ça n'est pas suffisent je ferai un torchis par-dessus), merci! Le système de soufflerie est vraiment indispensable dans mon projet pendant 2 semaines en février (durée de levée de mes légumes fruits) au cours desquelles chauffer l'intégralité de la serre (300m3) ne m'intéresse pas, je cherche à concentrer la chaleur sur mes planches de semis: je vais semer dans 5 planches maçonnées de 19m de long sur 1m de large et recouvertes de panneaux de polystyrène pour concentrer la chaleur , l'air chaud sera soufflé dans l'intervalle de 20cm entre le terreau et le polystyrène. Le reste de l'hiver-printemps je compterai exclusivement sur l'inertie de la cloche oui! J'ai regardé ton lien midwestpermaculture, très intéressant, mais pour mettre en place leur système il faut monter un batch énorme à cause de la SIA très importante, je ne pourrai donc pas l'appliquer moi-même vu que je veux garder le batch dans le logement. J'ai aussi un peu plus farfouillé du côté des J rocket avec bancs appliqués aux serres, et merci ça me parait beaucoup plus polyvalent que ma cloche verticale, je vais partir dans cette direction! Parois de la cloche extérieure (la 2ème cloche) Oui ma première peau sera maçonnée dans une structure métallique pour éviter que les briques bougent avec la dilatation, elle aura 3,5cm d'épaisseur. La deuxième peau aura la même épaisseur, et je pensais ne laisser entre les deux peaux qu'un vide d'air de l'épaisseur d'un carton pour que la 2ème peau chauffe bien (vu que l'air est isolant), mais tu me parles d'1cm de distance, quel est l'intérêt d'avoir une si grande distance? Parois de la cloche intérieure (la 1ère cloche et le batch) Là la première peau sera en briques réfractaires de 5 cm d'épaisseur et la lame d'air entre elle et la peau en acier fera l'épaisseur du joint de dilatation céramique. Oui ça va chauffer, il faut que je demande des conseils supplémentaires à ce sujet à Yasin Gach, il travaille en ce moment sur les droits intellectuels pour un poêle peau acier, son poêle Pita. Le fait avec cette config de perdre en durée de chauffage dans le logement ne me pose pas de problème parce que j'y aurai un autre moyen de chauffage et que je veux que la chaleur passe au plus vite dans la cloche extérieure (c'est pour ça aussi que j'ai réduit au maximum la taille de la cloche intérieure). Chambre de combustion J'ai choisi d'utiliser une arrivée d'air secondaire par le haut parce qu'elle est plus facile à concevoir quand on n'a pas de matériel à souder, mais je réfléchis à en faire une maçonnée, par le haut ou par le bas, je sais pas encore. Le four Oui c'est un four blanc, il ne va pas chauffer aussi bien qu'un four noir mais ça ne me pose pas vraiment de problème, c'est plus un espace qui m'encombre qu'un espace important pour moi. Merci pour toutes tes observations et le temps que tu as pris pour me répondre, j'y vois plus clair maintenant! Du coup je te présente mon projet révisé: (toujours pas moyen de créer un album)https://www.facebook.com/siriusmad/posts/10215807265277797 *une cloche non plus verticale mais horizontale (un banc) pouvant me servir de table chauffante pour les semis si mon système de soufflerie ne fonctionne pas bien *un système d'échangeur air-air à convection naturelle pour tester (5 bouches qui seront connectées par des tubres de VMC isolés à mes 5 planches de semis), à voir plus tard pour un système motorisé comme prévu au départ Mes questions: *Je suis proche de la SIA max (9,94m2 pour 10,4m2 max) mais comme je ne mets pas en place ma soufflerie mécanique mais seulement une soufflerie naturelle le refroidissement que cela engendrera sur la cloche ne sera peut-être pas trop important? *En faisant une cloche horizontale cela m'oblige à forcer les fumées chaudes vers le bas sur 80cm de hauteur, il me faudra donc surement encore plus allonger la cheminée pour augmenter le tirage et éviter trop de perte de chaleur dans le conduit batch-cloche non? *Je souhaite éviter de maçonner des chicanes à l'intérieur de ma cloche car elles augmenteraient ma SIA et par la même occasion diminueraient ma longueur de banc (pour respecter la SIA max), est-ce qu'il te semble qu'une distance d'un mètre quarante entre l'arrivée des fumées et l'entrée de la cheminée est suffisante (sachant qu'elles peuvent quand même s'étaler sur 1,20m de large et 2,4m de long et qu'il y aurait 5 cm de hauteur de distance entre le bas de l'arrivée des fumées et le haut de l'extraction)?

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