Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 23 avril 2018 - 21:05


 11/01/2016 23:16 (Lu 9437 fois)  

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sim

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Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour

comme l'etancheité a l'air bien soignée permet de tirer le meilleur du potentiel isolant des bottes de paille , je ne m'en prive pas sur ma maison , ça prend du temps de rendre etanche une piece , mais c'est d'une efficacité redoutable sur la performance d'une isolation!
le soucis , c'est que les murs , si perspirants soient t'il , ne peuvent evacuer qu'une toute petite partie de la vapeur produite dans la maison.et si l'etancheité a l'air deviens vraiment bonne , il faut absolument ventiler.
et ventiler...ça fait des besoins en chauffage supplementaire...pour une maison qui pourrais etre passive , ça represente beaucoup de chauffage...alors je me suis penché sur une double flux faite maison.

2 ventilateurs de pc 120 mm de diametre , 12 volts 0.35A
un panneau solaire amorphe 10 Wp
du polystyrene
et beaucoup de papier aluminium.

il me faut un truc passif bien sur , d'ou le panneau solaire. la vmc ne tournera que le jour.
avec 2 ventilo de pc , j'ai jugé bon de reduire les gaines d'acheminement de l'air a...presque rien , pour reduire au max les pertes de charges.la configuration de la maison le permet(insuflation dans la chambre , et aspiration dans la salle de bain , un mur les separant.

au niveau de l'echangeur de la vmc , je suis en train de monter les "lasagnes",ça en fait des couches!! je vais mettre des photos demain, plus simple qu'un long discours.
les "plaques" sont en papier aluminium , 2 metres par 23 cm.il me faut faire une trentaine de couche minimum , et j'en suis a huit!les intercalaires sont en "depron" , le polystyrene extrudé en 6 mm d'epaisseur , recouvert de papier alu pour qu'il ne soit pas en contact avec l'air qui passe dans la vmc.

si ça peu inspirer des personnes , bien que la double flux sur une maison autoconstruite reste marginale , dans quelques année il ne faudrais pas que l'autoconstruction se marginalise face aux performances des maisons neuves conventionnelles.



 12/01/2016 08:01  

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Pascal B.

Administrateur

Admin
Enregistré: 01/01/2004
Réponses: 1369
Localisation:Surgères
On attend de voir les photos avec grand plaisir Smile
Si besoin, tu peux créer un sous-album dans ton album principal.

 14/01/2016 19:26  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour

j'ai fais quelques photos , mais on voit pas tres bien comment c'est agencé tout ça...


echangeur vmc double flux





echangeur vmc double flux


les bandes vertes ça vient d'une plaque de plastique alveolé de 3 mm d'epaisseur.je sais pas comment ça s'apelle exactement , c'est utilisé comme intercalaire dans les palettes de bouteille d'eau minerale.
le papier alu , c'est un peu fin.ça se met en oeuvre assez facilement , mais est ce que ça va tenir 20 ans?
comme je compte pas les heure et que l'investissement est derisoire pour une double flux , je tente bien sur Smile
les performances devraient etre au rdv , elle depandent juste du nombre de couche ,j'espere juste avoir la motivation pour monter a plus de 30 .
je vais essayer de prendre des photos des endroits strategiques.

heu...j'ai pas fait un sous album encore , mais c'est sur ça sera mieux dans construire.les prochaines photos je les y met! promis Smile

 05/07/2016 17:10  

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hugo550

Utilisateur

Graines
Enregistré: 05/07/2016
Réponses: 1
beau travail!

 05/07/2016 18:39  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 630
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,
Très bonne idée de fabriquer ta VMC double flux.

J'ai fait celle de ma maison y'a 8 ans, et fonctionne comme un charme, quoique ce soit surement bien en dessous des perf de celles du commerce. J'ai acheté 2 VMC basiques, dont une avec un contact réglable d'hygrométrie (pour moins de 100€ la paire)
L''échangeur que j'ai fait est en plaques alvéolées en PP (plastique neutre) pour une surface d'échange de 30m² ( de mémoire), coincé en force dans une caisse en panneau de fibre de bois compressée (agepan), et verrouillée avec des clips style malle de sono.
2 filtres à poussière sur chacune des 2 entrées de l'échangeur, en filtre de hotte aspirante, que je remplace tous les ans (5€).
Tout cela ventile ma maison de 130m², il doit y'avoir 8 bouches de soufflage pour 5 d'aspiration.
L’arrivée d'air se fait par un puits canadien constitué d'une gaine de 25m entrée à 1.5m.
Niveau conso en 220v : 30w en veille en permanence, et 120w (vitesse 2 a fond) quand l'humidité dépasse 60%.
Bon l'été, la maison étant tout le temps grande ouverte, la VMC est coupée...

Voila, fini de raconter ma vie, mais c'était juste pour te dire que les deux VMC standards rament un peu à pousser l'air à travers l'échangeur et dans les mètres de gaine, même "a fond", et je pense investir dans un extracteur RVK au moins pour la partie insufflation venant du puits canadien.

Tout ça pour dire que ton post m'a mis la puce à l'oreille et m'a donné envie de me renseigner un peu plus sur l’aéraulique, et les ordres de grandeur en question.

Deux paramètres pour le déplacement d'air :
-le débit, en m3/h
-la pression statique, en Pascal (ou mmH2O = 10Pascal)

Une VMC basique c'est de l'ordre de 100-200Pa et 300m3/h
- un extracteur RVK moyen env 400m3/H pour 300Pa
- un ventilateur de PC de gamer de l'ordre de 10 a 30 Pa
- un ventilateur de PC basique, presque aucune pression statique (inf à 3Pa), que du déplacement d'air, de l'ordre de 70m3/h...

En face de ça, les pertes :
-une gaine de 1m de VMC en 90 fait une perte en charge de l'ordre de 0.3 Pa
-Une bouche, une perte de 10 à 50 Pa
-Un échangeur conséquent (plusieurs dizaines de m2) doit avoir une perte en charge conséquente aussi, je dirais peut-être entre 50 et 100 Pa !

Voila pour les pressions, mais il faut aussi penser au débit car l'air d'une maison, aussi saine et bien isolée soit-elle doit être renouvelé de l'ordre de 300m3/h
Autrement dit, le Ventilateur de PC est un peu léger, et c'est logique car c'est une hélice (peu de pression, "beaucoup" de débit), alors qu'une machine qui fait de la pression, c'est plutôt une turbine, comme un aspirateur, VMC ou RVK...

Désolé pour les approximations, c'est juste une première approche pour se faire une idée des ordres de grandeur.
Voici l'une de mes sources : http://www.thermexcel.com/french/ressourc/calcul.htm

Sinon pour ton échangeur je ne vois pas trop comment il est conçu, t'aurais un ptit croquis ou une photo plus claire ?
Bonne soirée et a bientôt
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 05/07/2016 21:05  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 630
Localisation:Taller, Landes
Ah oui aussi, pour quelle raison as-tu utilisé du polystirène dans l'échangeur ? il me semble que c'est isolant et que pour bien mélanger les flux il faudrait plutôt un truc très conducteur ?

Aussi, petite précision recueillie chez un thermicien sur un salon d'autoconstruction : on souvent est focalisés sur la gestion optimale de l'humidité dans nos maisons étanches, naturelles et respirantes, et c'est une bonne chose car cela permet de garantir la durée de vie des matériaux, mais cela occulte une grande partie du problème :
Si une humidité de l'air raisonnable est un facteur important pour notre santé, il y en a d'autres bien plus toxiques que l'on oublie trop facilement comme :
-le CO2 que l'on émet par la respiration des êtres vivants (chat et chiens compris !)
-le CO2 et les gaz issus des combustions (combustion sur gazinière, fuites ou démarrage de feu de bois, cheminée à éthanol...)
-particules émises par les meubles stratifiés, peintures ou encore textiles synthétiques, en particulier quand on chauffe ou quand c'est exposé au soleil.
-poussières

Et ces choses-la sont omniprésentes et en permanence renouvelées, alors y'a pas de secret, si la maison est étanche, il faut ventiler pour les évacuer, en particulier le CO2 qui atteint assez vite des concentrations trop élevées, soit en ouvrant souvent les fenêtres, de l'ordre de 10 minutes toutes les 2 heures, soit avec un ventilateur actif, qui doit tourner jour ET nuit, et pour cela, y'a pas cinquante solutions : moteurs électriques sur VMC avec débits importants, ou convection naturelle par des entrées et sorties d'air aménagées à cet effet en haut et bas des murs, et là on oublie la récupération de chaleur....

Je ne suis pas un partisan du tout technologique, au contraire, et il doit exister d'autres solutions plus simples, mais dans tout les cas, il faudra renouveler l'air, alors comment faire autrement ?

Bon j'arrête de me répondre..
A bientôt
Ced

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 12/07/2016 17:31  

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bidouille

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Graines
Enregistré: 13/07/2014
Réponses: 14
Bonjour ,

j'ai une question : si la maison est étanche , comment l'air nécessaire à la respiration est il acheminé jusqu'à vos poumons ? Perspirence des murs ne veut pas dire respiration des habitants ... c'est simplement que les murs ont une capacité à laisser migrer de l'humidité à travers lesur structure , donc pas vraiment de soucis d'eau dans les mur mais "rien" de plus .

Avec les ventilateurs de pc comme l'as fait remarquer ceddz , c'est peine perdu ...

Regardez du côté de zender pour ce qui est du calcul de debit d'air necessaire en fonction du volume de la maison , ensuite allez voir chez Paul ( pas pierres ni jack mais Paul Wink ) , et regardez le brevet pour l'échangeur haut rendement qu'il on fait Wink , vous m'en direz des nouvelles c'est du super simple très efficace et facil à refaire à la maison , un indice c'est a base de tube carré en alu Wink .....

Comme l'as fait aussi remarquer ceddz , une serie de filtre n'est pas uin luxe histoire de se donner un air propre à respirer , et enfin et surtout pour ceux qui veulent allez plus loin un petit module arduino avec un peu de programmation simple fera un merveilleux cerveau de commande de la vmc double flux ( perso je viens d'acheter un zender confo air 200 et par curiosité je l'ai ouvert pour voir dedans .... et bien cela ne vaut pas le prix que c'est vendu .... du plastic encore du plastique et toujours du plastique .... même l'échangeur est en feuille alvéolaire lol ... à 3000 euros bien sur moins lol .... ) ....

Bonne construction

 20/07/2016 21:33  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonsoir

pour les debits , c'est 0.3 a 0.7 vol/heure , donc ça depend de la maison , la mienne fait 250 metre cube(un petit 100 metre carré) , ce qui donne un debit de renouvellement d'air de 75 a 175 metres cubes a l'heure.
mes ventilos de pc sont donnés pour 140 metre cube/heure , avec les pertes de charge , je devrais quand meme etre a au moins 75 metres cube heure. surtout que je n'ai pas besoin d'utiliser de gaines , l'insufflation et l'extraction sont dans deux pieces accolées et avec un mur donnant sur l'exterieur.
les pertes de charges dans l'echangeur ça devrais le faire vu que la section de celui ci est 2 a 3 fois plus grande que la section des ventilos.
bientot la suite , je vais installer ça sous peu. je mettrai des photos bien sur et un schemaSmile

 20/07/2016 21:48  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 630
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,
Si la perte en charge est liée au diamètre des conduits, c'est parce qu'il est question de la surface de frottement de l'air dans ce même conduit. Un échangeur, par son principe, a une surface d'échange colossale (comparée au conduit), car pour avoir un bon échange il faut beaucoup de frottements de l'air sur les parois d'échangeur, donc une (très) grosse perte en charge.

Un ventilateur de PC est donné pour 140m3/h a l'air libre sans aucune contrainte, c'est à dire que sa pression statique est très faible (de l'ordre de 1Pa)
Avec le moindre obstacle, il ne restera quasiment aucun débit, tu n'auras jamais 75m3/h, mais plutôt 0,75m3/h !

Sinon je vois pas pourquoi les VMC simple flux sans échangeur seraient équipées de turbines pouvant pousser l'air avec une pression statique d'au moins 100 à 200 Pascals ?
A mon humble avis, il te faudra une paire de turbines capables de cette pression ou plus, mais je n'ai pas bien vu ton échangeur et pas d'idée quand à sa surface, alors c'est sur on peut négocier un peu Smile et puis au pire tu ne fais une erreur que de l'ordre de 100 !

Enfin si tu veux quand même essayer, le ventilo de PC ça l'avantage de ne rien couter, mais un ptit conseil, ne les colle pas trop fort dans ton boitier Wink
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 21/07/2016 14:00  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour
si mes calculs sont bon , a 140 metre cube /heure , l'echangeur faisant 2 decimetre carrés de section(4 en comptant air insufflé et air extrait), on a des vitesses de moins de 2 metre seconde , pas de quoi generer des pertes de charges enormes...(50% de debit en moins ça me vas toujours)surtout s'il n'y a que 2 metres de longueur d'echangeur et 0 metre de gaine.

 03/08/2016 14:24  

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malkova

Utilisateur

Graines
Enregistré: 03/08/2016
Réponses: 1
J'ai trouvé beaucoup d'informations utiles, je vous remercie les gars pour le poste!
heureux de rejoindre votre communauté!

 18/09/2016 11:17  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour ,
j'ai repris la fabrication de l'echangeur de ma vmc , les temperatures baissant , il va bientot etre difficile d'aerer en ouvrant les fenetres.

voila d'autres photos , enfin!Smile

sur celle la on voit de quoi est composé chaque couche.j'alterne les deux dispositions et je deroule le papier d'alu entre chaques couche , c'est ce qui fait la surface d'echange.





 19/09/2016 17:15  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour,
j'ai assez avancé pour tester le debit , Cedric tu m'as foutu la trouille a ce niveaux! Wink
j'ai pris une photo du banc de test.




j'ai fait aspirer de la fumée au ventilo , et j'ai chronometré le temps pour qu'elle arrive de l'autre coté , aidé pour la voir de la lampe.
connaissant la section (environ 2 dm carré) et la vitesse de l'air (2.5 seconde pour parcourir un petit 2 metres) , j'ai calculé le debit , et il est environ de 60 metres cubes heure.
ouf! un peu faible peut etre , mais ouf!

 20/09/2016 10:41  

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ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 630
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,
Désolé si je t'ai fait peur Wink, je voulais juste te faire gagner du temps.
Bon ton expérience et calcul ok, mais qui te dit que tu as la totalité des 2dm² du ventilateur qui traversent l'échangeur à la vitesse que t'as mesuré ? ça ferait pas un peu "entonnoir" ? La vitesse d'un filet de fumée peut être la même mais le débit diminué quand même.

Je ne cherche pas à être pessimiste à tout prix, mais j'ai toujours du mal à imaginer deux hélices prévues pour 10 watts capable de 10Pascal de pression faire aussi bien qu'une turbine de 80 watts poussant à 200 Pascal Wink mais bon on a quand même le droit de négocier les lois de la physique comme ça nous arrange non ? (voir la page sur l'effet Dumas héhé Wink )

Jolie réalisation d'échangeur sinon, si j'ai bien vu tu as utilisé des cadres en plaques alvéolées avec du papier alu tendu à l'intérieur ? pas trop galère pour pas déchirer ?

Bonne continuation et à bientôt
Cédric


J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 20/09/2016 12:16  

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sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour ,
les cadres sont en depron , pour ne pas le citer. comme c'est du polystyrene , j'ai recouvert les tranches avec du papier d'alu , cause cov.
j'ai juste decoupé les entrée d'air dans une plaque alveolé , elle est verte , 2 epaisseurs pour arriver au 6 mm du depron.

pour tendre le papier d'alu , ben je le deroule sur le cadre encollé tout simplement , il faut partir bien droit.

les ventilo , ils font 3.8 watts piece Wink
je pense que c'est en grande partie du au fait qu'il n'y a pas de grosse perte de charge dans le circuit de grosse section (et il n'y a pas de gaine) et a la faible vitesse de l'air. les pertes de charges augmentent exponentiellement avec la vitesse de l'air sauf erreur.
ce n'est pas le ventilo qui fait 2 dm carré , mais la section de l'echangeur . de memoire le ventilo fait 125 ou 145 mm de diametre.

 13/01/2017 01:15  

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aminos

Utilisateur

Graines
Enregistré: 13/01/2017
Réponses: 2
Localisation:france
c'est une grand plaisir pour avoir tous les photos Wink

 19/01/2017 11:18  

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pierre1911

Utilisateur

Germes
Enregistré: 16/06/2013
Réponses: 20
Bravo pour cette chouette réalisation.
Je suis en plein dans le même projet, une VMC double flux que je vais devoir construire en plusieurs exemplaires de taille plus ou moins différentes seules le nombre de plaques va changer mais je fais un standard sur la dimensions des plaques.
Le premier besoin concerne ma maison ou je vais coupler la VMC avec le retour que j'ai sur l'insert. Ce retour est muni d'un ventilateur spécifique non isolé qui se trouve dans les combles (non chauffés) et qui pousse l'air capté dans le caisson au dessus de la cheminée par un tuyau en aluminium isolé (kedal) à plus de 10m. Autant dire que c'est une catastrophe en terme de pertes.
Don j'ai prévu de faire un conduit en inox avec 2 nouvelles bouches de distribution pour les chambres en plus du point déjà distribué.
Je pensais donc greffer la VMC sur ce réseau. La vmc actuelle simple flux est installée à moins de 2m de la bouche de distribution de l'insert.

J'ai acheté un lot de plaque offset en alu de rebut pour faire mes échangeurs. Je compte faire les intercalaires avec de la tole inox, des chutes que je peux récupérer. J'avais prévu à la base de le faire ne tube carrés alu, mais les longueurs récupérées ne sont pas suffisantes.
Concernant l'utilisation des plaques alvéolées, je suis désolé si je casse des montages DIY de certaines personnes ici présentes, nommé coroplast (pleins d'autres appellations) et que l'on trouve déjà dans les VMC du commerce, j'éviterai à tout prix.
Comme il a été dit plus haut le problème des maisons très isolées, c'est que la moindre pollution qui rentre, y reste beaucoup plus longtemps que les maisons mal isolées.
Je note que toutes les personnes que je connais qui ont des maisons passives, finissent par devoir ouvrir les fenêtre à intervalles réguliers et ce, dès qu'ils reçoivent du monde, font de la cuisine un peu plus intensivement etc etc... Les céphalées dans la maison deviennent récurantes. La cause est en effet le Co2 mais pas seulement. Le post plus haut l'explique très bien.
J'attire votre attention que l'utilisation de matériaux plastiques qui sont soumis à des variations de température re-larguent dans l'atmosphère des particules qui sont des gros perturbateurs endocriniens. C'est pourquoi en ce qui nous concerne, nous avons opté pour des matériaux plus neutres, certes moins faciles à mettre en oeuvre, mais qui, alors qu'ils sont au point clé du renouvellement de l'air, ne vont pas distribuer des molécules nocives pour la santé.

Concernant les ventilateurs de PC ils ont quand même un avantage de régulation. Je prévoyais un mur c'est à dire 3x3 ventilateurs qui poussent l'air dans mon caisson qui fait 500x500m de section. J'ai récupéré un système de contrôle de ventilation de pc de gamer qui fait "papa maman" en natif et capable d'encaisser 100W de consommation en sortie.

Après je rejoins ceddz je pense que le mieux serait d'utiliser un arduino pour piloter différentes sondes dans la VMC et à d'autres points pour optimiser les rendements. Peut être vais-je passer par ici et revoir mon histoire de ventilateurs de PC.

Lors de la journée porte ouverte des maisons passives, je me suis rendu dans un chantier où l'archi maitre d'oeuvre nous à fait faire le tour de l'ouvrage... Coût de la VMC posée avec tout le matos et étude 15 000 euros.... aie aie aie
http://www.pierre1911.fr

 19/01/2017 12:20  

Status : hors ligne

Moos

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 18/02/2016
Réponses: 174
Citation : pierre1911



J'ai acheté un lot de plaque offset en alu de rebut pour faire mes échangeurs.


Acheté à une occasion particulière? J'ai eu l'occasion d'en récupérer auprès d'un imprimeur très sympa que je connais. Il faut savoir que les imprimeurs sont aujourd'hui soumis à des déclarations sur le nombre de plaques offset utilisées, et sont taxés en fonction bien entendu... un imprimeur sur le forum pourra sans doute confirmer. En tout cas, ce type de produit devient difficile à récupérer, à cause de ce genre de choses... Tout est potentiellement du bizness, ne l'oublions pas... Confused
"Ne monte sur la marche que si tu es sur d'y tenir..." Et puis, non, en fait : "monte sur la marche, tombe, essaye de comprendre pourquoi, et remonte... " ;-)

 19/01/2017 21:12  

Status : hors ligne

pierre1911

Utilisateur

Germes
Enregistré: 16/06/2013
Réponses: 20
C'est en effet difficile à trouver. D'où le fait que je soigne ma source.

http://www.pierre1911.fr

 20/01/2017 10:18  

Status : hors ligne

pierre1911

Utilisateur

Germes
Enregistré: 16/06/2013
Réponses: 20
trop content qu'un copain ingé électronicien et bidouilleur de très haut vol, ait le même besoin et accepte que nous mutulaisons nos savoirs... lui coté pilotage, moi coté plus mécanique. enjoy!
je ne vais pas squatter ce fil et vais en créer un autre dès que nous avons des choses à montrer.
http://www.pierre1911.fr

 05/12/2017 09:49  

Status : hors ligne

gildas

Utilisateur

Graines
Enregistré: 04/12/2017
Réponses: 1
Salut à tous ! Si ca vous intéresse je m'était aider de ce blog pour ma construction
http://vmc-double-flux.blogspot.fr/

Le fuseau horaire est CEST. Il est maintenant 09:05 .

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