Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 23 juil. 2018 - 15:06

Première|Précédente|1234|Suivante|Dernière

 15/01/2014 23:14 (Lu 57011 fois)  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour
j'ouvre ce post pour parler de mon projet.
j'ai un ballon electrique et je souhaite m'en debarrasser.je veux une source d'energie sans dependance a un fournisseur.et encore moins edf.je ne veux plus participer au cycle de l'uranium.
j'ai rassemblé a peu pres tout ce qu'il me faut :

-un ballon double peau de 200 litres recup d'un chauffage au fioul changé avec un echangeur de 2 metres carrés
-un circulateur trouvé en dechetterie
-une regulation solaire achetée 100 euro sur internet
-un radiateur d'engin agricole de 70cm par 70cm par 10 cm d'epaisseur

je voudrais une puissance de chauffe d'environ 10 kw car c'est a peut pres ce qu'il faudra pour chauffer mes 200 litres en une heure.
j'ai vu sur un autre post ceddz je crois(j'ai pas noté le nom exact.mea culpa)tu dit que tu as un corp de chauffe de 30 kw. pourrais tu me donner la section de ta chambre de combustion s'il te plait?
la mienne(en spirale voir poele de salle de bain) est en 100 mm il fait 2 ou 3 kw avec des buchettes et peut faire 5 fois plus avec des granulés.pellets bien pratique mais d'un cout non negligeable et que je voudrais reserver a quelques exceptions.
il me faut donc une chambre de combustion plus grosse.j'imagine que ce sera autours de 150 mm... j'attend vos avis d'experts.
le radiateur de mois' bat' et l'echangeur du ballon sont surdimensionnés(surtout le radiateur , mais tant mieux)et pourrons sans difficulté vehiculer ces 10 kw.
je me suis basé sur un debit de fluide caloporteur de 2000 litres a l'heure.la difference de temperature entre l'entrée du radiateur de moissonneuse et sa sortie sera d'a peu pres +4.2 degres. mesure bien utile car a un moment j'avait peur que l'eau se mette a bouillir .mais pour que ce soit le cas avec ce debit de fluide, il faudrais que l'eau a l'entrée du radiateur soit deja vers 90 degres.
je vais essayer de faire passer 5 fois les gazs chauds a travers le radiateur , j'espere sans trop de pertes de charges.
je voulais aussi mettre en serie un plancher chauffant , pour avoir une temperature entrée de "chaudiere" la plus basse possible , gage d'un rendement approchant les 100 pour 100 , mais c'est je pense impossible de dimensionner un plancher chauffant avec un tel abattement de temperature il faut passer de la temperature de sortie du ballon(entre 35 et 65 degres a peu pres)a une temperature d'environ 20 degres. d'autant que la puissance de mon poele ne permettrais pas de remonter la temperature de sortie chaudiere des 20 degres d'entrée a 50 ou 60 degres minimum en sortie pour chauffer mon ballon...adieu la condensation a 100/100 de rendement....a moins que quelqu'un ai une idée pour pallier?

je pense avoir arreté un plan de la chaudiere , qu'il faudrait tout comme mon poele de salle de bain , a faible inertie , et compact pour reduire les pertes.
sur quelle epaisseur de tole minimum puis je compter pour canaliser les gazs chauds du haut de ma cheminée de rocket jusqu'a mon radiateur de moissonneuse?

il est a noter que je souhaite decoupler autant que possible le chauffage de ma maison et le chauffage de l'eau , ça a le merite de simplifier enormement le systeme .les apport de l'un et de l'autre pouvant etre different(pas possible de faire de l'eau chaude l'ete).c'est pourquoi je ne m'oriente pas vers un poele bouilleur a serpentin comme deja experimenté sur ce site.si des personnes ont trouvé une parade pour equilibrer les apports entre chauffage maison et chauffage eau a la demande n'hesitez pas a m'en faire part Smile je reverrai peut etre la conception Smile


 16/01/2014 20:11  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Waouw, voila un vaste projet que tu entreprends la, et une bonne occaze d'expérimenter de nouveaux trucs.

Alors tout d'abord, on a l'habitude des poeles rocket de masse.
Quand on veut (peut) s'en passer, cela change énormément de sur son comportement.

Premièrement, je pense que la poussée du rocket sera décuplée. Un radiateur n'offrant qu'une faible résistance au passage des gaz comparé à la surface de 10mètres de conduit.
Les fumées vont probablement être beaucoup plus chaudes aussi. Est-ce que le radiateur pourra y résister ?

Par ailleurs, si ses ailettes sont en acier il fera pas long feu. La combustion du bois, aussi bonne soit-elle dans un rocket, dégage des gaz qui ont tendance à attaquer les métaux, tout cela étant catalysé par la chaleur intense. Je ne dis pas que c'est pas faisable, mais c'est à prendre en compte, en prévoyant éventuellement un remplacement aisé du radiateur en cas de dégradation.

Je te suis sur le raisonnement edf, mais si tu comptes installer un circulateur, tu en seras toujours dépendant, voire pire, suivant comment est réalisée ton installation tu ne pourras pas allumer ton poele en cas de coupure de courant au risque de faire bouillir dangereusement. Une installation en thermosiphon (avec le ballon plus haut que l'échangeur du poele) ne serait pas dépendante du réseau.

Pour la puissance, je l'ai effectivement estimée à 30kw sur mon installation en 200mm. Mais attention, sa répartition est à étudier. J'en ai une petite idée et je t'en fait part (la discussion reste ouverte) :

-5kw en chauffage direct instantané (rayonnement+convection baril + pertes coeurs de chauffe)
-5 kw ou plus pour le circuit d'eau
-20kw pour la banquette (on doit pouvoir calculer plus précisément comment élever à 30° en surface une masse de 4 tonnes avec des fumées à 250° maxi...)

Dans mon cas, le fait de faire un feu d'appoint en été pour chauffer l'eau ne suffit pas à chauffer la maison. La masse est froide et des allumages aussi espacés pour une heure ou deux ne suffisent pas à charger la batterie thermique.
Dans ton cas, attention au rayonnement diabolique d'un rocket sans masse. La diffusion de la tole va chauffer l'air de la pièce très rapidement, amoins comme tu le dis d'isoler complètement le baril.
Ce ne sera pas évident vu les températures en jeu (même la vermiculite va souffrir) et le risque de fusion du baril en acier . Il faudrait un métal qui supporte bien plus la température élevée ou encore une maçonnerie en mortiers réfractaires de kaolin par exemple (1800°)
L'inox de cheminée (dissociation du chrome après 800°) ne tiendra pas plus qu'un ciment réfractaire (trop rigide, risque de fissures).
Mais bon, ça c'est la théorie. Tu peux essayer quand même et nous dire ce que ça donne à l'usage.

Tu ne pourras pas mettre en série le circuit ECS (eau chaude sanitaire du cumulus) et celui du plancher. Les températures et les transferts de chaleurs sont trop différents. J'ai installé chez moi une vanne 3 voies qui dirige l'eau du rocket vers le ballon ou vers le plancher. Une régulation électronique et 4 sondes s'occupent d'alimenter le circulateur et la vanne 3 voies motorisée.

Pour l'eau chaude l'été, rien, même absolument rien (particulièrement pas les chauffe eau thermodynamique) ne vaut des panneaux solaires thermiques. Correctement dimensionnés ils couvriront plus de 75% des besoins annuels d'une famille responsable, et pour un cout d'installation raisonnable su tu les installe toi même.

Finalement (pour ce post tout au moins ! ), mes expériences m'ont fait prendre un chemin différent : un rocket beaucoup plus massif et un circuit d'eau allégé.
J'avais auparavant un petit rocket (en 150) avec une faible masse (1.5t) et un petit circuit d'eau que j'imaginais compenser par la masse de ma dalle qui contient le plancher chauffant.
J'ai fini par le démonter au profit d'un rocket en 200 doté d'une énorme masse (4tonnes), un circuit d'eau optimisé et passif (thermosiphon) et un plancher chauffant rarement en service (il fait un peu doublon avec la masse du rocket, je ne l'active qu'en cas de prévision de grand froid pour plusieurs jours, c'est le seul moment ou le circulateur est alimenté)
Conclusion, mon rocket est complètement indépendant de l’électricité, et la plomberie pourrait être bien plus simple.

A très bientôt
Cedric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 16/01/2014 21:08  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
wouhaou!
mille merci pour tes reponses Smile je debute et me faire epauler par des gens d'experience,c'est vraiment cool!

tu me demande si le radiateur pourras resister , je pense que oui , il est en cuivre,tres bon conducteur de chaleur,et sa temperature sera proche de celle du fluide caloporteur Smile quand a l'attaque des gazs , c'est une question tres judicieuse...quelqu'un a quelques données sur la resistance du cuivre dans cet atmosphere?

tu as raison je pense sur les temperatures atteintes par les toles...surtout si elles sont isolées.ça me semble pas tres realiste du coup mon idée... en me baladant sur le net a la recherche de photo de chaudiere vues en coupe , les corps de chauffe sont entierement "chemisés" par le fluide caloporteur , il enrobe celui ci ainsi que le depart des fumées.(ce qui permet de tenir les parties en contact avec les gaz brulant a temperature respectable) gros probleme Rolling Eyes

pour l'inox j'ai vu ton compte rendu tres instructif! merci de faire part de ton retour d'experience!
je vais donc eviter.

je sait maintenant que ma chaudiere n'est pas encore au point...je vais plancher.
je vais etudier un peu du coté du poele de masse qui me chauffe l'ecs , comme toi.ça semble pas insurmontable de marier la production de chaleur avec celle de l'eau chaude.
ma maison est en paille ,autoconstruite , par "module" il m'en reste encore un a faire coté sud/sud est(d'ou le chauffage de salle de bain ).
j'aurais de tres faibles besoin en chauffage.on peu moduler la puissance de ton poele en faisant une flambée moins longue?

c'est sur que le chauffage de l'eau c'est genial en solaire , mais il faut le coupler.ça m'as fait passer des nuits blanches , d'ou mon projet de chaudiere dediée...

bon bon bon , voila de l'eau au moulin , je vais cogiter.

ah oui pour le circulateur , ce serai un doublon par securité.je peu mettre mon ballon en position horizontale , ce qui permet de fonctionner en thermosiphon (et qui evite de devoir mettre des clapets anti thermosiphon partout pour ne pas chauffer la chaudiere avec l'ecs quand elle est eteinte)avec une hauteur de 2.5 metre sous plafond.
a terme je voudrais avoir un groupe electrogene fonctionnant au biogaz pour alimenter tout ce qui consomme beaucoup, j'ai prevu la fabrication de mon methaniseur pour cette année si j'ai suffisament de temps.mais on s'ecarte du sujet.

encore merci pour tes reponses!

 16/01/2014 21:44  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Re,

Ok pour le cuivre, je ne connais pas sa résistance chimique dans les fumées, mais comme tu le dis, ça irait bien pour la température.
Je pense à autre chose aussi : l'encrassement. Le rocket a une combustion très propre, mais cela reste un foyer à bois, donc au démarrage ça fume un peu, et on n'évite pas les particules légères qui s'envolent et qui vont boucher tes ailettes. Si tu prévois un accès facile, tu pourras passer un coup de soufflette régulièrement pour éviter un encrassement critique (mauvais échange de chaleur ou pire risque d'étouffement du feu et monoxyde)

Quand j'ai fait mon premier rocket, dans ma maison presque passive j'ai aussi pensé qu'un petit poêle ferait l'affaire. Mais si on lui demande relativement peu question chauffage, il travaille pas mal pour l'eau.
Je ne sais pas si tu as lu mes autres reportages parlant de cette question (dimensionnement), la par exemple :
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2608
Pour te dire, j'ai même fini par le démonter pour en faire un en 200, et maintenant je chauffe beaucoup moins et beaucoup mieux (conso divisée par 2 et ECS à 60 presque tous les jours)
Dans la maison de mon beau-père, en paille de 40m², le rocket en 150 sans chauffe-eau et avec une banquette d'un peu plus d'une tonne, c'est cohérent, et j'imagine que ça doit correspondre à l'un de tes modules, mais pas tous ensemble.

Dans une telle maison, ce serait une erreur de chauffer l'air, donc la banquette la plus massive apportera le maximum de confort thermique sans presque réchauffer l'air. Il faut pour cela chauffer très fort pendant très peu de temps (encore moins longtemps qu'une maison mal isolée) et un rocket en 150 n'aura pas assez de puissance pour amener l'eau à la bonne température en un temps si court.

Quand à coupler eau chaude solaire avec appoint rocket, c'est assez simple, et plusieurs solutions sont possibles.
Le plus simple et gérable est d'avoir deux circuits chauffants séparés (solaire et poele) et d'amener ces deux circuits soit dans un ballon avec double échangeur, soit avec deux ballons en série.
En se débrouillant bien, on peut tout monter en thermosiphon et se passer complètement de régulation, pompes et électricité.
Il y a d'autres montages possibles, je peux les poster si ça t’intéresse.

Le plancher chauffant, c'est un peu un luxe superflu dans une maison très bien isolée. Je pense que tu peux t'en passer, ou alors juste pour les pièces éloignées du poêle, mais ça rajoute vraiment beaucoup de plomberie et de circuits à gérer car situé en dessous de la source de chaleur, il ne pourra pas fonctionner en thermosiphon.

J'ai eu la même idée que toi d'installer un circulateur dans mon circuit en thermosiphon, par sécurité, en cas que l'eau ne circule pas assez vite et se mette à bouillir - la consigne est à 90° et il ne s'allume jamais -
Par ailleurs mon circuit échangeur est rempli à la pression du réseau de 3 bars et à cette pression l'eau ne bout pas à 100° mais 132°. Ca laisse une confortable marge de manœuvre, même si bien sur il ne faut pas compter la dessus.

Ça m’intéresse fortement ton méthaniseur, je pense que tu trouveras sur ce forum un endroit pour en parler (en dehors de la rubrique rocket), ou même sur d'autres forums. Je n'ai pas beaucoup cherché et ça me semble pertinent quand on habite à la campagne.

A bientôt
Cedric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 16/01/2014 22:57  

Status : hors ligne

homer

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 12/07/2010
Réponses: 75
Bonsoir

Bon je m'incruste dans la conversation.

En se débrouillant bien, on peut tout monter en thermosiphon et se passer complètement de régulation, pompes et électricité.
Il y a d'autres montages possibles, je peux les poster si ça t’intéresse.

Dans mon cas thermosiphon pas faisable (chauffe-eau au même étage que le poêle à 8-9m de distance, donc je n'aurai pas assez de pente. Et les panneaux seront sur le toit, car si je les mets au sol, j'ai la montagne d'en face qui va me poser problème (surtout l'hiver).
Donc si tu as d'autres montages je suis preneur (j'avoue que j'ai un peu de mal à tout organiser dans ma petite tête) Big Grin

 17/01/2014 09:22  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Salut Homer,
Tu n'as pas posibilité de surélever le ballon, ou comme Simon, d'utiliser un ballon horizontal que tu colles au plafond ?

Quand au chauffe-eau, on peut utiliser un panneau solaire avec ballon intégré qui se pose en toiture. Tu relies ce nouveau ballon en série à l'entrée d'eau froide de ton ballon de maison et il est ainsi préchauffé.



Sinon, c'est circulateurs + sondes + gestion électronique + dépendance électrique :



Dont voila le plan partiel :

raccordement serpentin rocket au ballon avec un circulateur


En thermosiphon, c'est beaucoup plus simple

Rocket chauffe-eau


A bientot
Cedric




J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 17/01/2014 10:26  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour!
je pense avoir resolus plusieurs problemes cette nuit Smile
je crois que je peu mettre mon ballon ecs et mon plancher chauffant en serie,en thermosiphon en plus!
le probleme du circuit en serie c'est que c'est un peu compliqué de diriger la chaleur selon les besoins soit dans le ballon ou dans le plancher chauffant non?ben j'ai une parade!
-plus le debit du fluide caloporteur est faible et plus la difference de temperature est grande entre l'entrée et la sortie d'eau chaudiere , a puissance de chauffe identique.(debit faible donc moins d'eau a chauffer avec la meme energie et donc temp. plus elevée.


or , plus le debit est faible(donc temp du fluide plus chaud) , plus on privilegie les apports sur le ballon car c'est lui qui beneficiera du plus grand ecart de temperature.c'est simple mais difficile a expliquer Smile et plus le debit est fort , plus on chauffe le plancher.
autrement dit : plus la difference de temperature est grande entre le fluide qui arrive de la chaudiere et l'eau du ballon , et plus celui ci prendra d'energie dans la boucle le reste etant pour le plancher. pour moduler la temp. , il suffit de moduler le debit de fluide!!!!

il suffit juste de mette une vanne thermostatique reglable sur le thermosiphon(a etudier bien sur! je sait pas comment c'est foutu et si ça existe)

pour le radiateur , je vais braser une "casquette" sur le haut de celui ci qui fera le haut de ma chaudiere et qui viendra a l'aplomb de la cheminée.c'est la partie haute temperature avec le depart du thermosiphon a l'aplomb de la cheminée , si les gaz sont suffisement refroidis a cet endroit , il n'y a pas de raison d'atteindre de trop grande temp sur les autres toles de canalisation des gazs chauds.le radiateur de moissbat recuperant consciensieusement le reste des calories avec une sortie de fumée garantie en deça des 40 degres Smile (pouvoir echangeur tres puissant et arrivée d'eau a la chaudiere dans les 20 /30 degres.

cool cool Smile

ceddz , c'est vraiment pas con de mettre 2 ballons a la suite dont le premier pour le solaire en thermosiphon Smile un moyen simple de completer mon systeme Wink

 17/01/2014 11:43  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,

Tu ne pourras pas utiliser le plancher chauffant en thermosiphon, et encore moins avec une vanne thermostatique. Les pertes en charge dans les tuyaux sont beaucoup trop importantes pour que l'eau circule naturellement par gravité.
Par exemple dans la dalle de mon RDC de 80m² il y a 300 mètres de tubes PER en 20mm, et encore, j'ai fait une version light, on pourrait presque doubler.
Entre la longueur, les raccords, nourrices, vannes, on ne peut malheureusement pas se passer de circulation forcée.

Autre chose, plus ça circule lentement, plus la différence entre la source (poele) et le recepteur(ballon) est importante. En thermosiphon sur un circuit court c'est facilement 20° d'écart. Donc sur un ballon froid (20°) pas de souci, mais sur un ballon à 70°, on s'approche dangereusement des températures d'ébullition ( >90).

J'ai peur que le chauffage du ballon et celui du plancher demandent des apports bien trop différents pour que cela fonctionne correctement.
Vu l'énergie demandée par un plancher chauffant, et la limitation de la température d'entrée, la seule variable est d'avoir un débit important à basse température ou pendant plus longtemps, à l'inverse du ballon.

Par exemple, si ton ECS est à 50° et que le ballon est en série du plancher, ça envoie de l'eau à 50 dans le plancher, c'est pas bon donc tu mets une vanne thermostatique.
Du coup le puisage chaud du radiateur est diminué, risque de surchauffe : il faut faire circuler plus vite.
Mais comme le radiateur aura en entrée de l'eau du plancher à guère plus de 20°, il faudra être sur que sa sortie est supérieure à celle du ballon, sinon on vide les calories du ballon dans le sol.(ça force à circuler plus lentement)

Je n'ai peut être pas tout compris, tu peux peut-être nous faire un schéma pour que ce soit plus clair ?

Il faudrait aussi connaitre le litrage du radiateur pour se faire une idée du temps qu'il mettrait pour chauffer l'eau qu'il contient.

Cedric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 17/01/2014 15:25  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
je pense qu'on peu faire un plancher chauffant en thermosiphon Smile si je met des circuits courts et en parallele et que je descend le niveau bas du radiateur en dessous du niveau du plancher chauffant...non?

l'eau ne risque pas de boullir puisque l'eau sortant du ballon passerai dans le plancher chauffant avant pour arriver a la chaudiere a une trentaine de degres.dans mon systeme , plus le ballon est chargé , plus la chaleur s'evacue dans le plancher chauffant.qui doit etre bien dimensionné d'ailleurs ce a quoi je vais m'atteler.

comme tu l'as remarqué on peut vider les calories du ballon dans le plancher chauffant en augmentant le debit , ce qui a l'inverse (que je n'ai pas reussi a expliquert clairement mais c'est compliqué!) remplir le ballon en calorie en diminuant le debit au detriment du plancher chauffant(qui dissipe tout de meme un restant de calorie).
c'est cette incongruité que je compte utiliser pour gerer les apport plus sur le ballon ou plus sur le plancher chauffant Smile


pour les temperatures d'entrée du plancher chauffant , faut que je planche pour savoir a combien de cm de la surface je doit mettre mes tuyaux.je suis en terre plein isolé en peripherie , aucun risque de passer au dessus de la temperature maximum de surface si mes tuyaux sont a la bonne profondeur et au bon pas . 4 cm? 6cm? 8cm?plus? je verrai. mais je repond a la question "les temperatures d'entrée de plancher ne vont elle pas etre trop hautes?" par : "on devrais pouvoir faire avec sans trop de probleme" Smile
j'aurais une inertie enorme mais ça ne me derange pas c'est un compromis qui me va et avec l'habitude je devrais arriver a gerer...j'espere!

le litrage du radiateur se situe au alentour de 15 / 16 litres (possibilité de ramener sa contenance a 9 litres)la "casquette" communiquant sur toute la largeur en haut du radiateur en contiendrais 2 ou 3.neanmoins , c'est plus le debit du fluide(pour un feu de puissance donné) qui va permettre de savoir les temperatures de sortie que la contenance du radiateur.mais c'est sur que cette quantité de fluide caloporteur est un plus a chauffer. qui necessitera un petit kwh de plus par chauffe Smile

 17/01/2014 15:45  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
Quote by: ceddz






Vu l'énergie demandée par un plancher chauffant, et la limitation de la température d'entrée, la seule variable est d'avoir un débit important à basse température ou pendant plus longtemps, à l'inverse du ballon.


Cedric



voila c'est ça Smile ils fonctionnent a l'inverse : soit on augmente le debit et on a une temperature plus faible et on favorise le plancher(on peu aller jusqu'a vider le ballon de ses calories meme)
soit on diminue le debit , donc la temperature augmente , et beneficie au ballon puisqu'il est le premier sur le circuit Smile.

 17/01/2014 17:16  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
voila un dessin Smile j'espere qu'on peu zoomer parce que j'ai pas ecrit tres lisible...
j'ai representé la "casquette" du radiateur a l'aplomb de la cheminée du rocket (que j'ai eu du mal a dessiner)

systeme de chauffage et eau chaude sanitaire en serie



si le ballon est chaud et que l'on veut chauffer le plancher , il faut rester a un regime "debit faible-temp elevé"
si le ballon est froid et qu'on veut chauffer le plancher , il faut se mettre a un regime "debit fort-temp. faible"
si le ballon est chaud et qu'on met en regime "debit fort-temp. faible" , la chaleur du ballon part dans le plancher
si le ballon est froid et que l'on veut chauffer le plancher , ça va prendre un peu de temps.mais bon c'est juste au retourd de vacances.
il faut que je passe en revue tous les cas de figure , voir si ya pas un hic Smile si vous en avez un que j'ai oublié , n'hesitez pas!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusivit%C3%A9_thermique
voila maintenant je peux bosser ça pour me faire une idée du dimensionnement et de la profondeur de mon plancher chauffant , et etudier les reaction(compromis entre vitesse de chauffe , et profondeur des tuyaux , entre (bien d'Winkautre (chose)

 17/01/2014 22:53  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
C'est vraiment le genre de schema que j'aime bien !

Tout d'abord je suis curieux de savoir comment est ton ballon ? A-t-il un échangeur, un "bain marie" ou alors son eau est la même que celle du poele ?

Et je suis au regret de te dire que le thermosiphon dans le plancher ne peut pas fonctionner dans ce montage.
Certes, l'eau chaude générée par le poêle va pousser l'eau froide en bas du ballon pour l'injecter dans le pc.
Mais dès que le ballon aura atteint la même température que le radiateur, le circuit s'arrête. (comme des vases communicants, toute l'eau chaude du circuit va rester stockée en haut).

Donc en tout est pour tout, le pc aura bénéficié de 200 litres d'eau à une température correspondant à la différence entre le début de chauffe du ballon et la fin. Disons par exemple de l'eau passée de 15 à 65 pour être optimiste soit 50°.

J'ai simplifié exprès, car en réalité, l'eau va circuler un peu tout le temps de chauffe, et le pc sera alimenté par l'eau la plus froide du ballon, tout en augmentant progressivement.

Supposons que tu fasses du feu pendant 2 heures (au dela tu vas surchauffer l'air dans ta maison bien isolée).
Le pc aura été alimenté par 200 litres à 50° ou encore 800 litres à 12.5°.
Alors qu'un plancher chauffant fonctionne habituellement avec du 2m3/heure avec 20° d'écart entre l'entrée et la sortie, et c'est souvent 24h/24 par intermittence....
Donc rien qu'en 2 heures il faudrait l'équivalent de 4000 litres à 20°. On est très loin du compte.

Ce montage ne pourra pas fonctionner en thermosiphon, d'autant plus que tu as ajouté une nouvelle perte de charge avec ta vanne de réglage débit, comme si les 300mètres de tubes dans la dalle ne suffisaient pas !!

A mon humble avis, un truc réaliste serait :
-le ballon seul en thermosiphon direct sur le radiateur

et si la maison n'est pas assez chaude quand le ballon atteint 65° (ce qui risque d'arriver rarement) :
-un circuit dévié par une vanne 3 voies avec un circulateur couplé seul sur le radiateur à ce moment la.

Pourquoi tiens-tu autant à installer un plancher chauffant ? Je l'ai fait chez moi et je peux t'assurer qu'il ne sert pas à grand chose....

PS : j'aime bien ce genre de discussion Wink
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 18/01/2014 00:08  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
le lien sur le precedent post ne m'as pas eté tres utile.

c'est plutot ceux la :
http://www.balesi-auto.com/images/art_pdf/106.pdf
http://www.apper-solaire.org/en/Pages/Experiences/Gaborit%20Francis%2006/8%20PM%20Peints%20en%20facade%20cuve%20auto-construite%20regule%20genius/index.htm

dans le premier on a un tableau avec des caracteristiques sur les materiaux(vitesse de l'onde de chaleur dans le materiaux : transfert en cm/h ; capacité thermique ; effusivité ; et conductivité)
on voit par exemple que la pierre calcaire a une capacité thermique moindre que le beton , qu'elle cede un peu plus facilement ces calorie que le beton(effusivité) et que la chaleur se propage plus vite en elle que dans le beton.on voit que l'acier a une capacité thermique bien plus elevée , une effusivité record tout comme son transfert. , on voit que le beton cellulaire a une faible effusivité(278 a 394) avec un transfert plus rapide(3.4 a 2.4 cm/h) que le bois lourd dont l'effusivité est plus de 2 fois plus elevé pour un transfert bien moins rapide(1.4 cm/h)

tout ça pour en revenir a mon plancher. si j'enfoui les tuyaux trop profond il faudra des heures pour que la temperature en surface augmente enfin , et si je les mets trop pres de la surface , je risque la surchauffe.
voila mon idée : les tuyaux en contact avec la dalle beton , par dessus un materiaux (dont l'epaisseur reste a definir)tres peu effusif mais a transfert rapide(ideal le beton cellulaire mais c'est pas dit que ce soit possible de mettre en oeuvre ce materiaux a cet endroit)et par dessus un materiaux de revetement a grande effusivité(ideal aluminium Big Grin )
commes les materiaux a forte effusivité cedent rapidement leurs calories (a l'air entre autre) , cela peu me permettre d'avoir une temperature de surface de plancher suffisament basse pour peu que l'on freine suffisament le flux de chaleur qui viens de la dalle beton grace a un materiaux mauvais conducteur de chaleur.
l'avantage du siporex(beton cellulaire) c'est que bien qu'il soit mauvais conducteur de chaleur , le transfert est rapide.(il est rapidement traversé par la chaleur d'ou un gain de temps sur la montée en temperature)
voila ben maintenant comment je vais calculer les epaisseur? ben j'en sait encore rien.ah! si peut etre :en utilisant la conductivité thermique , la temperature de la piece , l'effusivité , la capacité thermique.

il faut voir la dalle comme le circuit primaire d'un echangeur qu'on a chargé en energie auparavant ; le sipo c'est l'echangeur ; le revetement de sol(choisi tres effusif pour que sa temperature se rapproche de celle de l'air de la piece qu'on peu considerer comme presque constante )c'est l'eau du ballon . un peut comme mon circuit de chauffage et ses divers echangeurs.
la conductivité du sipo donne la puissance de mon echangeur en sipo(ou autre materiaux bien sur si il n'y a pas moyen de l'utiliser.) en fonction de la temperature de la dalle sous jacente

la conductivité du sipo est de 0.22 watts par metre carré et par heure et par degres de difference entre ces deux faces pour une epaisseur de 1 metre.
donc pour une epaisseur de 4 cm , il laisse passer 5.5 watts par metre carrés et par heure pour un degres de difference entre la dalle et le revetement de sol.
donc si ma dalle est a 40 degres et la piece a 20 , cela fait 20 degres de difference , ce qui fait 110 watts par mettre carré. qui vont de la dalle au revetement en une heure.on tombe a peu pres sur la puissance au metre carré d'un plancher chauffant normal.avec un temps de mise en chauffe de 1h30 a 2h(transfert du sipo : 2.4 a3.4).il faut que le revetement de sol , de par son effusivité , puisse evacuer ces 110 watts en moins d'une heure pour qu'il n'accumule pas la chaleur.
j'espere ne pas avoir omis des choses et que ce calcul simple correspond a la realité , voyez si je suis sur de moi! Neutral

ah oui! je voulais parler de ça aussi:
ce systeme,ce n'est rien d'autre qu'un poele de masse dont la masse qui est le terre plein se trouve chauffé par un fluide caloporteur au lieu de l'etre par les fumées. donc si vous avez de la place et peu d'inertie dans la dalle , je vous recommande de faire un poele rocket de masse comme les realisations presentes sur ce site et de pas vous embeter avec tout ça!
mais si vous aimez vous tordre le cerveau ,peu de place , que vous avez deja la masse du poele sous forme de terre plein , que vous aimez les rendement a 100 voire106 pour 100 (grace a la temperature d'arrivée a la chaudiere < a 40 degres)alors amusez vous!
il est tard , j'aprofondirai demain. je suis lessivé...

 18/01/2014 00:30  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
si ça peu marcher en thermosiphon , j'ai une cave qui fait 3.60 metre de profond! c'est la que je mettrai la chaudiere s'il le faut! argh!!! bien en dessous du plancher chauffant!
et pour les pertes de charges , je vais mettre des boucles de pc courtes et nombreuses , pour diminuer la vitesse du fluide et etre sur d'etre en ecoulement laminaire.(encore du calcul...pffff!)

je vais y arriver!en tout cas j'y crois!



 18/01/2014 11:43  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,

J'aime beaucoup ton cheminement de pensée. Je fais pareil quand j'apprends à utiliser une nouvelle technique !

J'ai aussi expérimenté beaucoup de choses, et je peux te proposer quelques conclusions à tes recherches.
Que cela ne t'empêche pas de faire quand même à ton idée, mais si je pouvais te faire économiser du temps et des efforts inutiles...(tu vas finir par me détester)

1 Le béton cellulaire : j'avais vu les mêmes propriétés que ce dont tu parles et j'en ai fait un mur de 15cm d'épais derrière mon rocket. C'était censé avoir un peu d'inertie, et transférer les calories à la pièce derrière (cellier). Eh bien cela ne fonctionne pas, voire même n'a aucun interêt. Le mur est à peine tiède, la pièce est à peine tempérée, et il n'y a aucune inertie.
C'est un très bon matériau, mais il faut plutôt le considérer comme une brique d'isolation modeste. Excellent par contre sous un rocket pour protéger la dalle ou éviter la perte de calories du coeur de chauffe. A mon avis, nul en plancher chauffant.

2- Un plancher chauffant, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait : c'est une énorme masse, qui doit être parfaitement isolée par le dessous (pourquoi pas avec 15cm de sipo), qui enrobe les tubes avec le moins d'air possible.
La diffusivité n'a que peu d’intérêt car on cherche en priorité à rayonner comme le soleil et moins à réchauffer l'air. Il faut donc du lourd, dense, et le moins de trucs isolants dessus (tapis etc...).
Et comme le volume est énorme il faut un truc qui coute pas cher : mortier de ciment, de chaux, d'argile.
Quand à l'épaisseur, 5 à 10cm sont pertinents. La norme dit qu'il faut enfouir les tubes à environs 3cm de la surface. Sur du tube en 20mm, ça fait une dalle de 5cm.
Cependant, comme je te dis plus haut, un Pc doit être rechargé 24h/24 pas intermittences. On est très très loin de ce fonctionnement optimal avec le rocket. Pour compenser, il faut donc plus de masse donc une dalle plus épaisse ET un foyer beaucoup plus puissant. Tout en gardant une température d'entrée inférieure à 45°, il faut un débit énorme.

3 - Le plancher chauffant en thermosiphon ne fonctionnera pas. Les pertes en charge sont trop grandes, et que tu mettes les circuits en série ou en parallèle, les frottements du liquide dans les parois des tubes seront toujours trop importantes pour assurer une circulation naturelle.
Et si cela circule quand même, ce sera très lentement, l'eau va bouillir très vite dans le rocket avant d'être remplacée par de l'eau froide.
Dans le temps les chaudières étaient aussi à la cave en thermosiphon, raccordées à des radiateurs en fonte (beaucoup moins de pertes en charge qu'un pc), et on était obligé d'utiliser du tube de plus de 30 ou 40mm de diamètre pour assurer la circulation naturelle dans 4 ou 5 radiateurs..
Après rien ne t'empêche d'essayer quand même et d'installer ensuite un circulateur si cela ne fonctionne pas.
Attention aussi au rocket à la cave : tu vas y descendre souvent pour recharger en bois, c'est à dire tous les 20 minutes environs pendant 2 heures (amoins que tu t'essaies les granulés en chargement automatique ? )

4- les rendements supérieurs à 100% (dont je parle dans un autre post sur la RT2012) n'ont pas de sens. D'autant plus qu'un rocket n'a pas besoin de ce genre d'argument commercial vu l'efficacité et la consommation très faible d'un rocket bien fait.
Mais comme ce dans quoi tu te lances est bien différent de la recette habituelle, tu pourras toujours faire des mesures ensuite.
Ce qui fait l'efficacité du rocket c'est 2 choses principalement :
-une température de combustion très élevée (800°) dans une enceinte confinée (donc attention que ton radiateur plein d'eau <100° ne fasse pas descendre cette température au risque de perdre la combustion complète)
-un stockage direct massif des calories des gaz d'échappement (le transfert dans un fluide supplémentaire va induire des pertes)

Bon courage
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 18/01/2014 15:00  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
cedric , pour repondre a ta question
mon ballon a le meme echangeur que sur le dessin Smile le fluide caloporteur circule autour de lui

pour mes calculs d'hier soir , ça correspond a une realité qui risque de ne pas se presenter. pour que toute ma dalle monte a 40° , il faut que je lui fournisse environ 600 watts par metre carré pendant 2h ce qui pour un pc de70 metres carrés fait dans les 85 kwh a fournir sur deux heures.

de plus selon mes calculs qui donnent 110 watts/m2 de chauffage grace au sipo , 70 metres carré cederons a la piece 7.7 kw par heure.ma maison n'auras pas besoin d'apports aussi importants...

tout ça m'as donné des ordres de grandeurs , mais aussi mal a la tete!je vais continuer mes recherches.

d'ailleurs j'ai une question par rapport a ça pour les autoconstructeurs qui ont un rocket de masse.

-comment ce comporte votre banc chauffant(temps de chauffe , courbe de temperature estimée apres l'arret du poele , quantité de materiaux , ect.tout ce qui vous passe par la tete et que vous avez remarqué lors de son fonctionnement) si je pouvais en tirer quelques conclusion sur comment va se comporter in situ ma dalle , qui n'est pas un pachyderme d'inertie mais plutot une grosse baleine d'inertie , oui...
merci d'avance
Smile

 18/01/2014 23:18  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bon j'ai fait un tableau de calcul pour voir la chute de temperature de mon fluide dans le plancher...
je sait pas si c'est proche de la realité ou non!
mais j'ai utilisé cette formule :
Température d'entrée = 70 °C(oulala il y en a qui vont poster!)
Température de sortie = 20 °C
Débit du liquide = 150 litres par heure
Puissance du dissipateur = delta T°C (50°C) x débit (0.150 m cube/heure) x 1.16 (valeur fixe) = 8.7 kW

en fait je suis parti du fait que 1 ml de tuyaux donne 35 watts a 70 degres
(source la maison ecologique murs chauffants )
fluide a 45° 1 ml de tuyaux = 20 w
et fluide a 25 ° 1 ml = 10 w ,
donc fluide a 70° 1 ml = 35 w
pour simplifier , la temperature de depart est fixe(70°)pour le calcul alors qu'elle va augmenter jusqu'a ces 70° au fur et a mesure que le ballon va chauffer. j'extrapolerai apres.

si la puissance de 1 ml de tuyaux donne 35 watts , et qu'on utilise la formule du dessus pour connaitre le delta t de ce premier metre , on peu calculer celui de tous les autres en suivant.
je suis parti avec 5 boucles en parallele dont la longueur va etre determinée de la sorte : on calcule la chute de t° apres 1 metre de tuyaux , ça sert a calculer la chute de t° du second metre et ainsi de suite jusqu'a arriver a une chute de 50 °c.

puissance du metre de tuyaux(35 w) =delta t° du premier metre(inconnue). x 1.16(capacité thermique de l'eau pour 1 m cube et par °c) x debit(30 l/h car 150 l divisé par 5 car il y a 5 boucles en parallele)
ce qui donne un delta t° de 1,02 degres pour le premier metre.
on recommence le calcul pour le second metre mais la puissance de celui ci a baissé un peu puisque la t° de l'eau a baissé de 1°.on fait donc un produit en croix pour savoir de combien est la puissance de ce second metre et on trouve 0.7 watt de moins (1 sur 50 = 0.7 sur 35 avec 1 la baisse en ° de la temperature du fluide du metre precedant , 50 le delta t° total du plancher et 35 la puissance du metre precedent.)

donc le second metre de tuyaux dissipe 35 - 0.7 = 34.3 watts , on peu avoir le delta t° de ce second metre en reapliquant la formule du depart et qui n'est plus que de 1° puis pareil pour les autres metres.
delta t° troisieme metre = 0.98 °
" " quatrieme " = 0.95°
ect jusqu'au 50 degres de chute de t° du fluide caloporteur.
je suis pas allé jusqu'au bout.j'en ai fait 10 , j'ai calculé qu'au bout du 10eme metre , la chute de temperature serai de 9.18 degres , soit 20 pour cent. et j'en ai conclu que la chute de temperature des 10 metres suivant serai de 80 pour cent de 9.18° soit 7.34°. donc au bout de 20 metre on a une chute de t° de 9.18 + 7.34 = 16.5° et ainsi de suite jusqu'a 52.7 degres de chute au bout de 80 ml.

donc il me faut 80ml fois 5 boucles = 400 metres de tuyaux
mais on peu aussi faire 8 boucles de 50 metres par exemple pour reduire les pertes de charges la chute de temperature est pareil a la fin du circuit, et c'est cool Smile

voila. pour fonctionner a tres haut rendement grace a l'arrivée d'eau a la chaudiere a tres basse temperature , il me faut 400 metres de tuyaux.(sauf erreur de calcul ou deviance )

si la temperature du fluide a l'entrée du pc est inferieure a 70° , la chute de t° sera toujours suffisante , qui peu le plus , peu le moins.

ça ne sera pas un plancher chauffant basse temperature et gros debit tout le temps , mais un plancher chauffant a forte temperature et faible debit avec stockage de la chaleur dans la dalle sur terre plein ... avec tous les avantages et inconvenient qu'il comporte.si on veu diminuer la puissance , on ne le peut pas en reduisant le debit , sinon il y a risque de surchauffe du ballon.donc il faut voir mon systeme comme un poele de masse dont la masse se situe sous les pieds , le charger et attendre le lendemain pour le recharger.c'est pour ça que je vous sollicite pour vos retours d'experience sur le comportement de vos bancs chauffants...

 20/01/2014 17:41  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour

Cedric , pour repondre a ta question sur pourquoi le plancher chauffant?
c'est pour avoir une temperature arrivée de chaudiere dans les 20 degres et avoir un excellent rendement de recuperation de la chaleur des fumées.
apres avoir consommé une boite d'aspirine pour me faire une idée du dimensionnement de ce pc....force est de constater que :

-la dimension du pc donnant la puissance maxi du poele(si on augmente la puissance du poele , on augmente le debit du fluide , la temperature de celui ci etant trop grande pour l'augmenter encore) .
il faut augmenter la puissance du pc si on veut un poele plus puissant pour conserver une temperature d'arrivée d'eau chaudiere basse...je vais pas metre 1000 metres de tuyaux...

-il va falloir que le poele tourne plusieures heures par jour pour couvrir mes besoins.(puisque le chauffage de ma maison en depend)

-surtout le cout du plancher chauffant ne sera pas negligeable vu sa grosseur.

merci Cedric pour tes questions et tes avertissements sur les pc , ça permet de se recentrer!
c'est un peu grace a toi que j'abandonne le pc pour une idée moins chere , beaucoup plus simple qui ne conditionne pas la puissance du poele.
je ferai un schema comme tu les aimes pour expliquer ça Wink
il s'agit de deux ballons d'ecs qui peuvent se vident l'un dans l'autre par thermosiphon , le plus bas etant celui avec l'echangeur. on ne chauffe pas plus de 200 litres, le ballon du bas restant froid , puisque c'est lui qui conditionne la temperature d'entrée de fluide de chaudiere.
-en chauffe on envoie l'eau chauffée du ballon du bas vers celui du haut par thermosiphon (freiné si besoin)
-en utilisation , on prend l'eau chaude sanitaire dans celui d'en haut et l'eau froide arrive dans celui du bas .

la puissance maxi du poele est conditionné maintenant par la puissance de l'echangeur de mon ballon du bas et non plus par la puissance du pc , ça me laisse de l'eau sous la quille pour mettre un poele plus gros et plier le chauffage de 200l d'eau en bien moins d'une heure.

il faut que je precise que mon poele chaudiere ne chauffera pas vraiment la piece ou il est , je compte l'isoler comme il faut...ma maison basse conso n'aura pas besoin de chauffage central , il faut que je me mette ça dans la tete. un poele de 2 ou 3 kw tournant quelques heures par jour suffira a la chauffer quand la temperature moyenne a l'exterieur est a 8 degres, et c'est la puissance de mon poele de salle de bain... qui est deja operationnel et extremement plus reactif qu'un pc..
vive la simplicité!







 20/01/2014 19:35  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,

Tu n'aurais pas regardé les prix dissuasifs du matos pour les PC par hazard ?!
En tout cas, je suis content de pouvoir partager mon expérience.
Et je suis aussi convaincu que les systèmes les plus simples sont les plus efficaces.

Je suppose que les 2 ballons en série c'est pour connecter le solaire ultérieurement ?

Tu pourrais aussi utiliser un ballon sans échangeur en faisant circuler l'eau utile dans ton radiateur, à condition que celui-ci soit contact alimentaire (ce dont je doute finalement)

C'est pas un peu dommage d'isoler un poêle qui doit contribuer à chauffer ta maison ?
Je pense au contraire qu'il faudrait qu'il soit le plus massif possible, afin de rayonner avec une température de surface assez faible et ainsi lisser la température d'ambiance dans la maison.
Il agirait aussi en régulation passive pour les jours ou tu ne fais pas de feu.

Mais peux-tu décrire la pièce et la maison ou il sera installé ? Maison paille avec inertie dans les murs, ou beaucoup de bois ? Tu es dans quelle région, le climat est-il rude ?

Dans la maison paille de mon beau-père, il y a beaucoup d'enduits terre épais, et le sol est en tomette sur dalle argile épaisse.
On a laissé le baril à nu et cela favorise le chauffage de l'air. Comme l'isolation de la maison est très bonne et l'inertie importante, il ne surchauffe jamais l'air et reste chaud pendant plusieurs jours sans chauffer quand il fait plus de 10° dehors en journée. Il consomme une cagette pleine de bois tous les 3 jours sur son système en 150.

Dans ma maison légère à l'inverse, le baril du rocket est entièrement recouvert d'une bonne épaisseur de terre, et la surface de la banquette de 4 tonnes reste à peine tiède. Ainsi on ne surchauffe pas l'air non plus, le rocket corrige la faible inertie de la maison.
Pour nous c'est 8kg de bois par jour mais la maison est 3 fois plus grande et on chauffe l'eau en plus.

A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 21/01/2014 00:17  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
chauffage eau chaude sanitaire


voila le systeme revu et corrigé.

ça me fait un peu peur de le coupler au chauffage de la maison...et mon systeme est perdant pour ça
je ne veut pas ajouter de l'inertie , j'en ai deja beaucoup dans le terre plein pour le confort d'eté (je suis dans le sud ouest , 30kil au sud de agen,dans le gers) et j'ai pu remarquer une surchauffe le 31 decembre 2012 , avec poele et four allumé tout l'aprem pour preparer le repas , alors que ma maison est truffée de courants d'air , ça va arriver beaucoup plus rapidement quand elle sera terminée.
preuve je pense qu'il ne faudra pas des apports fort et peu frequent mais moins fort plus souvent(terre plein = beaucoup de masse et peu de surface) , ce qu'un poele de masse pourra faire , mais les besoins journalier en chauffage seront trop fluctuants , s'il me vient de faire cuire un poulet , c'est la surchauffe assurée si le poele de masse est chaud.
le solaire n'est pas prevu avant...que j'ai fini ma maison, la j'ai plein de courant d'air et une partie tres mal isolée...
je parre au plus pressé , avoir de l'ecs , puis finir la maison.mais je ne me priverai pas d'ajouter du solaire pour economiser le bois et le temps passé a chauffer l'eau! ça c'est sur!

le ballon du bas peut etre un simple echangeur a plaque , puisque son volume de stockage n'est pas utilisé , mais comme c'est un ballon que j'ai deja...

le radiateur etant un de moissonneuse,je pense qu'il n'est pas prevu pour les pressions du reseau d'eau.j'oserai pas risquer un degat des eaux...
en tout cas si on a un echangeur d'aussi grande surface qui tiens la pression et contact alimentaire ben ça supprime tout simplement le ballon du bas , sans penaliser le rendement , donc c'est une bonne chose!

super ton retour d'experience de la maison de ton beau pere!il a bien geré l'inertie dirait-t'on Smile il a un blog?

j'ai construit la mienne technique cellule sous tension , contreventements supplementaire cadres d'ouverture baies vitrées en beton armé 15 par 15 isolé , bottes a plat , enduits chaux ext 4 cm et terre platre 2.5cm (merci a Gregoire Duquesne du forum des compaillons eminent specialiste de la terre!!)+ finition chaux a l'interieur.
sous bassement parpaing isolé liege 10 cm + polystyrene extrudé 12 cm sur fondation romaine(qu'il me reste a isoler par l'exterieur!)
toiture fermettes fabriqué maison , isolé 55 cm de paille en vrac brins courts (passés a la tondeuse)+ 15 cm de ouate de cellulose(coupe feu)
j'ai un quart de la maison techique cst botte sur chant et toiture volige apparente bambou(magnifique!) + botte de paille 35 cm enduite 2 faces(platre dessous entre bambous -aie l'etancheité a l'air!-, mortier de chaux aerienne dessus + palette pour lame d'air et tuile.
j'ai commencé ma maison botte sur chant avant de passer a bottes a plat sur le module suivant , les enduits etant beaucoup plus facile a appliquer.
bien m'en a pris car j'ai constaté que la botte de paille n'avait pas les fibres orientées comme on l'entend partout (c'est de l'intox et ce n'est visiblement pas pres de changer), et que de fait elles etaient moins isolantes sur chant que a plat , avec une difference loin d'etre negligeable au jour d'aujourd'hui!de quoi passer de basse conso a passif...

la chaudiere sera dans une petite piece de 2 m par 2.5 m derriere la cuisine , les chauffe eau de l'autre coté du mur dans un placard (un gros!) du salon.

j'ai aussi une idée pour une ventilation passive a double flux par convection qui me trotte dans la tete depuis un moment...pas de maison passive sans double flux , et pas de maison aussi etanche sans ventilation...je suis fumeur qui n'as pas encore arreté et qui aime pas se les cailler dehors Smile
mais c'est pas encore etudié.

 21/01/2014 15:05  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour
j'ai calculé la surface d'echange de mon radiateur...

25 metres carrés!!

il y a 175 lames (en cuivre) de 10cm par 70cm(elles onts les deux faces en contact avec l'air)

ça c'est coté air. coté eau c'est bien moindre(la surface interieure des conduits verticaux , qu'on peu mesurer et compter mais que je n'ai pas encore fait) , vu qu'elle conduit mieux la chaleur que l'air.

ça garantira une temperature des fumées en sortie proches ou egale a celle de l'eau d'entrée de chaudiere. ce qui est primordial pour le rendement de mon systeme Geek

 21/01/2014 19:18  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 636
Localisation:Taller, Landes
Salut Sim,
25m² c'est énorme, l'échange devrait être excellent.
En comparaison, une banquette de 10m en tube de 20cm ça fait 6m² !

Autre petite info utile, que j'ai vu sur le site américain et pu vérifier par l'expérience, les fumées à moins de 30° ont beaucoup de mal à sortir de la maison, même avec une bonne cheminée de maison.

A bientôt
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 22/01/2014 13:55  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour

oui c'est clair que vu la temperature de sortie de fumée , je vais pas pouvoir la faire sortir par mon conduit...
mais je n'aurais qu'un mur a traverser pour une sortie horizontale , mais je sait pas encore si je vais pas avoir des problemes quand il y aura du vent mal orienté...
peut etre que comme il y aura une entrée d'air pour le poele sur le meme mur , ça va compenser...

je suis en train de voir si il n'y a pas moyen plus simple que cuivre et brasure pour la casquette du radiateur au dessus de la cheminée interne du poele.
je ne sait pas trop si je vais pouvoir gerer l'ebullition de cette casquette.faut pas qu'elle ait une trop grande surface vu les debits de fluide mais elle doit tout de meme faire baisser la t° des gazs chauds a une valeur acceptable.et la je patauge un peu.

 22/01/2014 22:13  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
je crois que j'ai trouvé une piste pour diminuer la temperature des gaz au "heat riser" et se contenter du radiateur sans la "casquette"
sur le principe on peu le faire en diluant ces gazs chauds
dans la pratique je vais faire des essais pour les diluer avec une grosse partie des gazs deja passés dans le radiateur Smile avec un genre de tuyere au sommet de la cheminée interne.
c'est ce principe :
http://www.kerostart.com/viewtopic.php?t=980
ça sert en modelisme pour diluer les gazs chauds bouillant des micro turboreacteurs dans la maquette.

du coup gazs moins chaud au contact des paroi non echangeuses = parois plus froides = deperdition thermiques moindres , stress acceptable.

casse tete chinois une chaudiere a bon rendement Rolling Eyes
bon ben la j'ai de quoi m'occuper!

 23/01/2014 19:27  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour


j'ai testé 2 poele :
-un avec le corp de chauffe droit de 25cm de long (dans lequel je n'ai pas vraiment reussi a faire un feu sans fumées(mais j'ai utilisé des briques pleines non refractaire pour celui la , ça met du temps a chauffer?cela provient t'il d'autre chose?)
-un avec spirale "courte"(la flamme ne fait qu'un demi tour avant de monter)
ma cheminée est tres courte ,haut : 45 cm diam : 125 , je suis obligé pour que la hauteur du poele avec dilution des gazs chauds comprise ne soit pas plus grande que la hauteur du radiateur (90 cm) pour que le rayonnement du poele soit absorbé par ce dernier...
du coup le tirage dispo ne permet pas d'avoir une admission de grande section pour avoir l'effet "souffle sur les braise".
du 10cm par 10cm ça donne comme section d'entrée de foyer.
alors j'y brule a peine 1 kilo de bois a l'heure...un peu faible!

net avantage pour la version demi tour , la flamme a fini de bruler avant le haut de la cheminée , ce qui n'est pas le cas avec ma version droite , plus puissante mais incompatible avec la taille de mon radiateur...

pas des plus concluant cet effet tuyere aux vitesses d'ecoulement de mon rocket...ça marche...pas trop mal mais c'est pas mirobolant.
par contre a un certain chevauchement l'un de l'autre en hauteur(tuyaux diam 125 sous un de 150)on entend nettement le tirage augmenter.la dilution se faisant moindre.
je vais continuer les essais...

Première|Précédente|1234|Suivante|Dernière
Le fuseau horaire est CEST. Il est maintenant 03:06 .

  • Sujet Normal
  • Sujet important
  • Sujet clos
  • Nouvelle Contribution
  • Nouveau sujet important
  • Nouveau sujet clos
  • Vous pouvez lire ce forum 
  • Les anonymes peuvent dans ce forum 
  • HTML autorisé 
  • Contrôle vocabulaire