Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 13 nov. 2019 - 05:42


 11/02/2014 16:28  

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sim

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Chênes
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vue d'ensemble floue

une vue d'ensemble avec au deuxieme plan la parabole recouverte de papier alu


papier aluminium collé sur parabole avec condensation des suies

le papier aluminium sur la parabole.j'ai frotté la ou il y a mon doigt , les fumées condensent dessus. ça sera moins marqué quand elle sera en laine de roche , mais toujours present a cause de la fumée durant le depart du feu.


cheminéé en place sur la chambre de combustion

la cheminée sur la chambre de combustion , le tout posé sur la dalle beton pour les essais.
ça chauffe dans ce secteur! la cheminée elle ne souffre pas a cette temperature...


l'interieur de la chambre de combustion

l'interieur de la chambre de combustion "demi tour".
la suie presente indique les endroit ou la flamme ne leche pas les parois.


la cheminée resiste a merveille

on voit l'interieur de la cheminée , exempte de suie , preuve que la temperature de "pyrolise" est atteinte.
l'exterieur est impecable et presage une bonne tenue dans le temps.

le fameux piege a cendres pas fameux

le piege a cendre qui ne fonctionne pas autant que je le souhaitais. ça retiens quand meme assez de cendres.


l'entrée du conduit repartiteur apres plusieur chauffes

l'entrée du conduit. on est deja bien redescendu en temperature ici.l'acier bleui a l'exterieur.a l'interieur la suie se colle.
le mastic refractaire pour boucher tous les trous fait parfaitement l'affaire.

 11/02/2014 16:42  

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ceddz

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Salut Sim,

Ben voila c'est beaucoup plus simple comme ca !

35 litres passée de 7° à 60 ca fait 2,1kwh
800g de bois c'est 3.44 kwh
->Rendement 61%.

Mais, il aurait fallu laisser couler l'eau et remplir le baril jusqu'a refroidissement total du radiateur afin de comptabiliser toutes les calories transmises. Il faut faire couler jusqu'a égalité entre la température d'entrée et de sortie. A la fin, ca va peut etre faire 50 litres avec une élévation de 1° mais c'est encore de l'énergie utile qui améliorera le calcul de rendement.
Avec ce protocole, le débit n'a pas d'importance, tant qu'on reste dans une plage de température cohérente (10° à 90° ).
Il y a aussi les pertes en vapeur, qui ne doivent pas être monstrueuses si les fuites ne se font que par le bouchon.

A+

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 11/02/2014 17:38  

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sim

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61/100 de rendement. voila qui est faible!
comme le debit etait stable ce matin (personne qui tirais de l'eau) je me suis permis de calculer le rendement une fois la chaudiere a temperature.
comme l'eau c'est stabilisé a 76° , si je brule une cagette en plus j'aurais donc 35 litres d'eau a 76°.
ce qui ferai un rendement apres l'atteinte de la temperature de fonctionnement de :
1.16 X 0.040(debit/h) X68(dt°) = 3.15 kw recuperé en une heure

la puissance du poele est de :
800grs de bois en 45 mins donc 1.066kg a l'heure.
1.066 X4.3(pci bois) = 4.586 kw

3.15 kw recuperé sur les 4.586 produit , ça fait du un peu plus de 70/100 de rendement a sa vitesse de croisiere... cqfd.

j'ai arreté de recuperer l'eau lors du test quand elle est descendue en dessous de 30 degres , puisque cette energie ne sera pas recupérée pour chauffer l'eau.neanmoins , ça aurais eté interressant de la recuperer jusqu'a atteindre les 8 degres de depart...
mais grace au calcul ci dessus je pense qu'on a repondu a la question : quel est sont rendement Smile
faible sur les premiers kw de bois brulé , et situé dans les 70/100 une fois la temperature atteinte.
qu'en pensez vous?

 11/02/2014 19:27  

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ceddz

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61/100 de rendement. voila qui est faible!

Hé je trouve que c'est plutôt exceptionnel vu les conditions (prototype), l'absence d'isolation, la très petite taille de la partie rocket et le fait que le combustible soit issu d'un déchet !

comme l'eau c'est stabilisé a 76° , si je brule une cagette en plus j'aurais donc 35 litres d'eau a 76°.
ce qui ferai un rendement apres l'atteinte de la temperature de fonctionnement de :
1.16 X 0.040(debit/h) X68(dt°) = 3.15 kw recuperé en une heure

T'aimes bien t'embêter avec les débits, mais comme tu écris "si j'avais brulé une cagette en plus.....

la puissance du poele est de :
800grs de bois en 45 mins donc 1.066kg a l'heure.
1.066 X4.3(pci bois) = 4.586 kw

....et tu ne la comptabilises pas ici :
3.15 kw recuperé sur les 4.586 produit , ça fait du un peu plus de 70/100 de rendement a sa vitesse de croisiere... cqfd.


Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.

Et finalement, tu dis que le rendement est meilleur quand la température est plus élevée (2 ou 3 post avant) et je ne comprends pas pourquoi ?
Une fois que le foyer est chaud, peu importe la température de l'eau (qui va varier avec le débit sollicité), la totalité d'énergie transmise sera la même.

Et pour faire un calcul honnête, à l'opposé de ce que font les vendeurs de poeles et chaudières en prétendant 85% ou même >100% de rendement (lol), il faut prendre en compte tous les paramètres d'utilisation. Par exemple :

-Si tu as besoin de faire du feu pendant 2 heures pour répondre à tes besoins
-Que le foyer a besoin de 30 minutes avant de fonctionner correctement et que son rendement est faible à ce moment-la (peut-être 15-20% )
-Et qu'ensuite le rendement monte à 70 ou 80% (soyons fous) pendant 1h30
-Et aussi qu'on ne peut pas utiliser l'eau entre 7° et 30° (soit encore une perte de rendement)

Il serait honnête de dire que le rendement global de la machine soit de 60% non ? et c'est déja extraordinaire comparé à l'efficacité réelle des appareils commerciaux.(rendement de combustion ET de restitution ou transfert)
N'oublie pas non plus que l'échangeur a une résistance thermique propre, aussi basse soit-elle, elle induit des pertes, alors que son inertie et son fort litrage sont des avantages car le fluide passe plus de temps dans le foyer.

Pas évident la mécanique des fluides, et encore on est sur des calculs ultra simples...
Enfin peu importe, ta machine chauffe de l'eau plutôt efficacement et proprement, tout en brulant des déchets et c'est ce qu'on lui demande.
Mais faut rester réaliste, elle de donnera jamais 106% de rendement ! (et si elle le fait c'est qu'il y a un loup dans le calcul)

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 11/02/2014 21:12  

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sim

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arf! si elle est isolé avec de la laine de verre 10 cm.
je suis pas deçu par ces 60/100 de rendement , disons que je me suis fixé bien plus...

dans mon calcul je ne comptabilise pas la premiere cagette.
j'ai pas eté clair du tout.
disons que si je n'avais pas a prechauffer la chaudiere , j'aurais un rendement de 70/100 Wink
donc si je brule une cagette , j'ai dans les 61/100 de rendement , si j'en brule deux , j'ai qqch comme 64 ou 65/100 de rendement , si j'en brule trois a la suite , j'aurais 66 ou 67/100 , et ainsi de suite jusqu'a tendre au plus pres de ces 70/100

tu dis : Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.
peux-tu developper?je comprend pas pourquoi... Cry

pour le rendement plus elevé avec une temperature plus elevé , c'est parce que je parle du rendement de tout le systeme.
si j'ai une t° sortie chaudiere elevé , ça statifiera beaucoup mieux dans le ballon , et avec un peu de chance(la surface de l'echangeur y participe!)j'aurais une temperature de fluide caloporteur a la sortie du ballon a la temperature basse du ballon. ce qui engendre une temperature entrée de chaudiere basse , donc une meilleure condensation , donc un meilleur rendement...
inversement , si j'ai un debit elevé , le fluide n'aura pas le temps de ceder toutes ces calories au ballon , et donc la temperature d'entrée chaudiere sera plus elevé , d'ou une moindre condensation.

je suis completement d'accord avec toi de prendre en compte tous les parametres d'utilisation , c'est un peu dans cette optique que je n'ai pas jugé necessaire de recuperer toute l'eau chauffée lors du test ce matin.
sur que j'aurais atteind les 75/100 sinon Wink
les chiffres sont indeniables.60/100 pour une chauffe d'une petite heure , c'est correct je pense.
106% c'est atteignable mais il ne s'agira que d'une valeur indicative puisque la chauffe de la chaudiere penalisera toujours celui ci sans compter qu'il y aura d'autres pertes apres la chaudiere(tuyaux du fluide , isolation ballon tampon , pertes d'eau chaude du ballon par le groupe de secu lors de la chauffe , ect ect.)

ce qui m'interresse c'est comme toi Cedric , le rendement de tout le systeme en condition d'utilisation Smile
et ça passe par le rendement le plus elevé possible de tous les elements de cette chaine.
c'est pour ça que je parle de ces 106% Wink


ça me donne envie de refaire des tests avec cinq passages a travers le radiateur au lieu de trois...


 13/02/2014 19:42  

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sim

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bonjour

j'ai ressorti mes graphique du test avec les copeaux , j'ai pu en deduire pas mal de choses , et je me suis aperçu que la puissance recuperée etait toujours situé entre 3.25 et 3.5 kw une fois la chaudiere chaude.
ce qui confirme une fois de plus ce rendement faible.
ça fait plus de 2kw qui se perdent dans la nature , pourquoi ça passe inaperçu?

par elimination ça ne viens pas d'une insuffisance de condensation , car le volume de condensats pour une cagette de 7/800grs a 20% d'humidité n'est que de 15cl , un verre quoi. reparti sur la largeur du radiateur sur les 30 cm du bas sous forme de gouttelettes , c'est normal que ça ne ruisselle pas.
meme si ça condense pas en totalité , ce n'est pas par cette voie que se perd ces 2kw.

ça ne peu venir que d'une mauvaise recuperation de la chaleur issue du refroidissement du rocket par l'air interieur.air interieur qui chauffe les toles de carenage qui sont potentiellement , vu leur surface , de bons radiateurs , meme isolées.

je vais donc isoler la chambre de combustion , la cheminée et le conduit repartiteur avec de la perlite , en esperant que ça fonde pas ou que je n'aurais pas d'autres problemes.

 13/02/2014 20:11  

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ceddz

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Coucou Sim,

Je suis désolé de te voir si déçu.

On base nos calculs sur 4.3kwh/kg de bois mais on n'est même pas sur qu'il est à moins de 20% d'humidite. Au dela, l'énergie disponible décroit très vite.

L'histoire de la récupération de la condensation, permet d'obtenir plus que 4.3kwh/kg. Les commerciaux traduisent ça en rendement supérieur à 100%,
Mais je pense que cela n'apporte qu'un gain négligeable dans nos rocket.
Il ne faut pas prendre l'humidité condensée pour un but à atteindre, par contre, l'opposé qu'est le bois trop humide dégrade beaucoup le fonctionnement, même en récupérant la condensation....

Je crois par ailleurs qu'il est plus difficile d'obtenir un bon rendement avec un petit rocket qu'avec un gros, et je ne saurai pas t'expliquer pourquoi. J'ai été très étonné de voir la différence de comportement de mon rocket quand je l'ai passé de 150 à 200. La puissance est certes supérieure et ce n'est pas une surprise, mais alors l'efficacité est bien meilleure.
Avec un rocket en 200 que j'estime 2 à 3 fois plus puissant que mon ancien en 150, je suis passé de 12kg de bois/jour à 8kg. J'ai certes optimisé la masse aussi mais cela ne suffit pas à expliquer la différence.

Dans ton cas, rajouter de l'isolant va forcément améliorer la combustion, mais à part ça je trouve que t'as déja une machine bien efficace vu son coté simple et compact Smile

J'oubliais : les fumées sortent à quelle température après le radiateur ?
A+
Ced
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 13/02/2014 21:58  

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sim

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a vrai dire je ne suis pas deçu , car la chaudiere n'est pas terminée installée ,je peux encore la modifier. je vis ça plus comme une difficultée qu'un echec Smile

tu fait bien d'appuyer le fait que la condensation n'apporte pas beaucoup de rendement , c'est 6 % a peu pres. a coté des 40 qu'il me manque c'est peu!
et entierement d'accord avec toi qu'il faut chercher a bruler un bois le plus sec possible, je l'ai constaté avec les copeaux qui avaient repris l'humidité.

coté simplicité , j'aurais preferé...encore plus simple Wink mais c'est compliqué de faire simple!

pour la temperature des fumées , j'avais mesuré 25° au thermometre.je trouvais ça tellement bas que j'en viens a douter de la fiabilité de la mesure. en tout cas on peu y laisser la main autant qu'on veux , c'est agreablement chaud en etant loin d'une limite de supportable meme apres un tres long moment.

j'ai une question :
qu'est ce que je risque a isoler ce rocket en tole fine? une fonte par endroit? une oxydation rapide?

 13/02/2014 22:31  

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ceddz

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Re,

T'as moyen de mesurer la température des fumées en haut de ton heat riser ? Il faut un pyromètre pour mesurer ici, tu devrais pas être loin des 700-800°


Quand au tube en acier aluminé, l'alu fond à 660°, puis découvre l'acier qui va se faire bouffer (oxyder) en quelques mois/semaines et finir par des trous.
Suffit de voir mon retour d'expérience sur du tube inox de cheminée, donnée pour 800° qui a tenu 2 ans chez moi avant de percer....
A moins que ton rocket n'atteigne pas les 600° ?! (vaudrait mieux pour assurer la combustion complète ! )

Pour bien faire, il faudrait que ton rocket reste en dessous de 660° pour ne pas fondre puis oxyder la cheminée et aussi en dessous de 1080° pour ne pas fondre le cuivre (bon ça c'est pas souvent qu'on les atteint)
Enfin l'acier aluminé c'est toujours mieux que le galva (acier zingué) qui ne tient que 450°...

Isoler en tôle fine, je ne vois pas trop comment ?
Tu peux isoler à la perlite./vermiculite et contenir le tout dans une tole oui, car elle ne sera pas en contact des très hautes températures.

a+
ced

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 13/02/2014 22:50  

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sim

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re Smile
le heat riser , c'est la cheminée ? je croyais que c'etait le fut metallique.


http://metal-connexion.fr/forum/la-grue-couronnee-de-ti-serge-bleuissage-damasquinage-t429-10.html

la il disent que l'acier bleuit a 295° , temperature largement atteinte sur le coude de mon conduit repartiteur , mais impossible d'en deduire la temperature des gazs...
en tout cas un conduit repartiteur dans les 250/300 degres , ça doit chauffer l'air autour. je suis maintenant presque sur que c'est la que j'ai la plus grosse partie des pertes. cet air chauffé par le rocket et le conduit repartiteur est sensé passer dans le 4 cm haut du radiateur , mais ce n'est pas efficace apparement pour en recupere la chaleur.

la double combustion fonctionne bien j'ai eu l'occasion de le verifier.donc je suis a 800° au bas de la cheminée?

j'edite pour ça :
http://le-sens-du-poele.fr/content/8-la-double-combustion-du-bois

temperature necessaire pour une double combustion : 573°

 14/02/2014 08:23  

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ceddz

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Salut Sim,

Oui n'importe quel feu de bois, même mauvais et humide atteint les 250°.
Quand à la double combustion (auquel je préfère le terme combustion complète), quand on dit 573°; c'est la température à partir de laquelle tous les gaz sont arrachés du bois et enflammés.
C'est pour ça que je parle souvent d'atteindre les 600 à 800° pour garantir la combustion propre, et qu'on atteint facilement en régime de croisière sur un rocket qui fonctionne bien.

T'as vu sur ce site, ils disent aussi que la "double combustion" permet d'atteindre 85% de rendement (de combustion, c'est à dire arriver à extraire une énergie de 3.65kwh/kg du bois).

J'aimerais bien pouvoir calculer ça précisément sur un rocket, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre.

A+
Cedric
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 14/02/2014 18:52  

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sim

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hello Smile

si tu avais la masse exacte de ton banc chauffant , tu l'isole et une fois que la t°est homogene tu regarde a combien elle est.
pour l'ecs tu peux le calculer facile Wink
pour la convection sur le fut , je sait pas trop comment tu peux arriver a la calculer. a moins que tu l'isole , et par deduction suivant la chaleur reçue en plus sur tes masses et ta t° de fumée du dois pouvoir faire une "approximation"
en tout cas bon courage pour avoir des données proches de la realité Exclamation c'est une vraie gageure j'ai testé!

pour les 85/100 de rend. de combustion , c'est etonnant en effet... je sais pas quoi en dire j'y connais pas grand chose en fait en combustion bois. mais en cherchant un peu sur le net on devrais pouvoir eclaircir ça Rolling Eyes

j'ai refait un test tout a l'heure , j'ai isolé donc le rocket et le conduit , a la laine de roche , et ça change tout apparement!
combustible : pellets Big Grin (combustion super reguliere) a 5/100 d'humidité garantie.

consommation totale de pellets : 600grs

regime : 550grs/h

depart feux 16h10

debits / heure / t°
1 litre en 54 seconde a 16h14
1 .. 45 s 16h20 temperature 46°
1 .. 50 16h22 41°
1 .. 55 16h26 41°
1 .. 60 16h29 44°
1 .. 1.05 16h34 47°
1 .. 1.10 16h38 51°
1 .. 1.15 16h41 55°
1 .. 1.15 16h43 57°
1 .. 1.20 16h45 58.5°
1 .. 1.25 16h48 60°
1 .. 1.28 16h52 66°
1 .. 1.30 16h55 69°
1 .. 1.35 16h58 72°
1 .. 1.40 17h 73°
1 .. 55 secondes 17h03 71°
1 .. 1 min 17h08 59°
1 .. 1 min 17h11 62°
arret feux (imprecision entre 17h10 et 17h 20 a tout casser)

total eau recoltée : 63 litres a 43° pour 600grs de pellets avec arret recolte eau a t° 40° , et pertes de chaleur entre la recolte et le stockage(je devais tester le debit tres souvent avec le boc a lait , le tout a l'air libre avant de mettre dans le bidon isolé.

voila!

 14/02/2014 21:39  

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sim

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bon petit compte rendu a froid de ce dernier test Smile

je te laisse faire les calculs quantité d'eau recoltée/t° , Cedric. je me suis arreté encore plus tot cette fois de la recuperer(40°) car mon bidon de stockage isolé ne fait que 63 litres...je mesurerais demain au litre pres vu qu'il etait pas completement plein , pour avoir une mesure exacte
la puissance du poele lors du test a eté tres reguliere (normal avec les pellets en tremie) ce qui va permettre de calculer le rendement a tout moment du test (j'adore!)

donc la puissance du rocket est de : 5.1(pcs ou i de 1kg de pellets a 5/100 d'humidité) fois 0.540kg de pellets a l'heure ce qui fait :

2.754 kw

on peu calculer facilement la puissance recuperée par le fluide a un instant T (je radote un peu mais bon...) car on a le debit et la temperature de l'eau a l'entrée et en sortie chaudiere.
donc 1.16 X debit(mcube/h) X difference T° entre entrée et sortie = puissance recuperée au moment donné.

et on trouve 2.56 kw recup a 16h41
2.67 kw a 16h43
2.61 kw a 16h45
2.78 kw a 16h55
2.71 kw a 17h

on voit que malgres que le debit et la temperature change , on a une recuperation de la chaleur a peu pres identique sur le cycle(hors chauffe et refroidissement.)

la moyenne de ces 4 calculs donne 2.7 kw recuperés.

ce qui fait...entre 90 et 100/100 de l'energie recuperée lors du regime de croisiere!!! voila qui me convient maintenant Cool

ce que l'on peu voir , c'est que lors de la chauffe , la puissance recuperée est faible(2.4 kw 20min apres depart feu puis enfin 2.67 kw a 30 min) et elle n'est restitué mais inutilisable que lors du refroidissement(deja dit mais bon...)
exemple : lors de l'augmentation de debit au renclenchement du surpressseur a 17h03, la puissance recuperée est alors de... 4.75 kw pour une chute de temperature de 2 degres et une grosse augmentation du debit.

le calcul du rendement global grace a la quantité d'eau recolté et mesuré en T° permettra de se faire une idée de la perte que ça represente , et donc ce rendement elevé ci dessus n'est pas le rendement total donc.

je n'ai pas demonté le rocket pour voir comment ça se passe avec l'isolant , mais bon a cette puissance ça craint pas trop...

 18/02/2014 19:14  

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sim

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bonjour

je me prepare a l'installation.
je crois que je vais maçonner au platre le devant de la chaudiere , en place et lieu de la parabole , qui est maintenant inutile.
et isoler avec de la laine de roche revetue d'alu.
l'etancheité sera plus aisée a obtenir qu'avec des toles.

petite question aux connaisseurs :
pour une utilisation en thermosiphon , pensez vous qu'il faille un tuyaux entre la chaudiere et le ballon en deux parties(verticale et horizontale avec un coude a 90° ou une pente reguliere? merci pour vos avis sur la chose Smile

pour la sortie a l'exterieur des fumées , je ne sais trop quoi faire.la cheminée ça ne tirera pas systematiquement.la sortie horizontale pose des problemes quand il y a du vent...a moins de mettre un extracteur avec un moteur electrique...ce qui ne m'enchante pas...j'aimerais qu'elle fonctionne toute seule ma chaudiere. on verra plus tard pour les automatismes consommateurs d'electricité...
des fois je me dis que je devrais accoler une serre de qques metres carrés au mur avec la sortie des fumée dedans , pour doper au co2 les semis pour le potager Smile

le combustible se sera aux pellets la plupart du temps , et au petit bois quand je serai motivé , donc pas souvent.
en effet , si l'alimentation en combustible se fait toute seule , une fois que j'aurais bien en main ma chaudiere , je pourrais vaquer a d'autres occupations que sa surveillance.

d'ailleurs , il faudrait que je mette un systeme de securité.juste une alarme pour prevenir qu'il y a de l'eau dans le gaz.
genre une sonde de temperature pour detecter un depart de feu a l'interieur de la chaudiere et autour de l'alimentation , une alarme de surchauffe du fluide caloporteur , juste pour pouvoir intervenir rapidement en cas de probleme. il faudrait aussi que ce soit ...simple...
qu'en pensez vous? j'oublie des choses peut etre?

 18/02/2014 23:58  

Anonyme: homer

Bonsoir

pour le thermosiphon (les spécialistes me reprendront si je dis une c******e) : un coude à 90° va te générer des grosses pertes de charges qui vont freiner la circulation. Il vaut mieux une pente régulière (même si cela ne t'arrange pas Smile )

pour le reste désolé mais je ne peux pas t'aider.

 19/02/2014 10:37  

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ceddz

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Salut Sim,
Désolé, j'avais pas décortiqué le calcul précédent.

Certes on ne fait pas le calcul de la même manière : tu le fais sur les débits et déduis le rendement en puissance, je le fais sur les volumes et déduis le rendement energétique. On devrait normelement arriver au même résultat mais c'est loin d'être le cas je cherche encore pourquoi.

si je reprends ton post du 14/02/2014 18:52
donc la puissance du rocket est de : 5.1(pcs ou i de 1kg de pellets a 5/100 d'humidité) fois 0.540kg de pellets a l'heure ce qui fait : 2.754 kw

et :
total eau recoltée : 63 litres a 43°
(en à peu près une heure)

énergie transmise à l'eau : 63 (litres) x 43 (dT) x 1.16 = 3.142 kwh
Ce qui fait un rendmeent largement supérieur à 1 soit 114% !
Et malheuresement c'est pas possible de récupérer plus d'énergie que l'on apporte !
D'ailleurs tes pellets n'ont que 5% d'hr, ce qui rend la conensation négligeable (donc la différence pci/pcs faible)

Et enfin, tu dis avoir arrété de compter le litrage à 40°, alors qu'il y a bien encore quelques watts/h dans ton radiateur, cela voudrait dire que le rendement est encore supérieur !
Je pense donc qu'il y a une erreur soit dans la mesure soit dans le calcul du litrage.

Par ailleurs, si on revient à un calcul de rendement à partir du débit, le résultat ne sera fiable que si l'eau a fait au moins un tour complet dans le radiateur (15 litres) ET que le débit est constant...

Autre erreur : la puissance en fonction du débit se calcule à partir de l'énergie massique de l'eau, et tu mesures en volume.
L'eau a une masse volumique de 1l/kg à 20° mais pas à 80° par exemple, ou elle descend à 0.97kg/litre.
Cela influence encore un peu la puissance récupérée.

Enfin le calcul n'est ps une chose primordiale, à partir du moment ou t'arrives à bien chauffer l'eau.


je crois que je vais maçonner au platre le devant de la chaudiere , en place et lieu de la parabole , qui est maintenant inutile.
et isoler avec de la laine de roche revetue d'alu.
l'etancheité sera plus aisée a obtenir qu'avec des toles.

Je ne sais pas si le platre résiste bien aux différences de température, mais ce qui est sur, c'est qu'il ne faut pas mettre la laine de roche autour de la cheminée interne, elle va fondre.

petite question aux connaisseurs :
pour une utilisation en thermosiphon , pensez vous qu'il faille un tuyaux entre la chaudiere et le ballon en deux parties(verticale et horizontale avec un coude a 90° ou une pente reguliere? merci pour vos avis sur la chose Smile

Je suis d'accord avec Homer : pas de coude à 90° et très important : utiliser du tube assez gros : 20/22 mini.

pour la sortie a l'exterieur des fumées , je ne sais trop quoi faire.la cheminée ça ne tirera pas systematiquement.la sortie horizontale pose des problemes quand il y a du vent...a moins de mettre un extracteur avec un moteur electrique...ce qui ne m'enchante pas...j'aimerais qu'elle fonctionne toute seule ma chaudiere. on verra plus tard pour les automatismes consommateurs d'electricité...
des fois je me dis que je devrais accoler une serre de qques metres carrés au mur avec la sortie des fumée dedans , pour doper au co2 les semis pour le potager Smile

C'est sur que c'est mieux et plus fiable sans ventilation mécanique, mais avec des fumées à 25° il y a peu de chances pour qu'elles sortent toutes seules, enfin faut faire l'essai.
J'ai aussi eu l'idée de la serre dopée au co2, mais ca risque d'opacifier les vitres assez rapidement.


d'ailleurs , il faudrait que je mette un systeme de securité.juste une alarme pour prevenir qu'il y a de l'eau dans le gaz.
genre une sonde de temperature pour detecter un depart de feu a l'interieur de la chaudiere et autour de l'alimentation , une alarme de surchauffe du fluide caloporteur , juste pour pouvoir intervenir rapidement en cas de probleme. il faudrait aussi que ce soit ...simple...

Le plus simple c'est deux détecteurs : fumée et monoxyde. Quand le poele déconne, la sirène hurle..

Bonne installation
Cédric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 19/02/2014 14:42  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour!

merci a vous deux Smile
aucun probleme pour faire une pente reguliere entre la chaudiere et le ballon , je vais donc faire comme ça.

Cedric , pour le calcul avec l'eau recoltée , je n'ai pas precisé que 43 degres n'est pas la difference de temperature entre entrée et sortie.l'eau arrivait a 8 / 9° ; et a la fin , toute l'eau passé dans le radiateur et melangée avait une t° de 43°.ce qui fait un delta t° de 35/34°

merci de me rappeler que l'eau se dilate et a une capacité thermique qui diminue donc... phenomene visible sur un cumulus qui doit evacuer une partie de l'eau lors de la chauffe ,sauf que j'avais pas fait le lien!

je crois que le calcul est primordial Smile Cedric ,dans notre cas pas pour vanter les qualité de la machine comme les commerciaux , mais pour savoir si on a fait une machine "dans les cordes".

entre les 55litres recuperé lors du premier test a 64° avec le rocket non isolé et parabole et les 62 litre du deuxieme test a 43° avec le rocket isolé , comment peut on savoir si cette modification est valable sans calcul?meme avec une precision "a la louche" ils aident beaucoup a voir ce qui passe inaperçu a l'oeil Geek


pour ce qui est du platre , ce sera l'entourage de la chaudiere.il ne sera pas en contact avec les gazs chauds interieurs parce qu'il va y avoir la laine de roche sur la face interne , de plus les gazs chauds en contact avec la laine de roche revetue alu seront deja passé deux fois a travers le radiateur , ce qui fait que le platre ne devrait pas encaisser une difference de t° de plus de 10°.mais decrire qque choses c'est pas evident Smile je mettrai des photo , c'est toujours plus parlant.

fumée et monoxyde , c'est retenu ça me semble une bonne idée Smile

 22/12/2014 11:53  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour!
apres une longue absence , je reviens vous donner des nouvelles Smile
je n'ai pas beaucoup avancé depuis , j'ai juste testé le ballon d'eau chaude.j'ai recuperé une chaudiere fioul, que j'ai raccordée au ballon avec des durites d'eau chaude de tracteur , dans laquelle je fait bruler du bois pour voir le comportement du ballon.premieres douches et vaisselle avec une energie renouvelable! ça fait plaisir Smile
deja , comme on pouvais s'en douter , vu la surface d'echange d'a peu pres 2 metres carrés , on peu chauffer rapidement les 200 litres.le delta T entre entrée et sortie du ballon est tres elevée , et d'autant plus que le ballon est froid et la temperature d'entrée est chaude.
le thermosiphon marche trés trés bien.
ça aurais pu rester comme ça , c'est d'une simplicité assez remarquable , mais...
-la combustion est plutot mauvaise,
-la chaudiere demande a elle seule pres de 2 kg de bois pour arriver a 80°
-il faut du bois de petit calibre et realimenter souvent
-2 bonnes heures sont necessaires pour chauffer les 200 litres quand le ballon est froid , alors que le potentiel de l'echangeur du ballon permettrais a vu de nez d'avoir de l'eau a 45° en moins de 20 minutes.
-la temperature des fumées est encore tres elevée a la sortie de chaudiere,du a la surface plutot faible de l'echangeur de cette derniere.tout ça en pure perte...

cela orienterai vers un corp de chauffe , au vu des tests , d'une puissance de 30 kw environ,oh , juste 10 fois plus que ma petite chaudiere presenté dans ce post.bonne nouvelle , le radiateur de moissonneuse ira bien pour vehiculer cette puissance Smile

l'eau chaude au bois a ma maniere est un fruit long a murir!

 22/12/2014 20:09  

Status : en ligne

Pascal B.

Administrateur

Admin
Enregistré: 01/01/2004
Réponses: 1428
Localisation:Surgères
Salut Sim. Merci pour le suivi Smile

 26/01/2015 16:20  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour
encore un autre essai...un double essai disons.
pour voir combien de kw peu recuperer mon systeme "radiateur ballon"
j'ai sorti la chaudiere de l'essai precedent et monté le radiateur au dessus de mon poele godin en fonte, incliné pour que la chaleur de convection du poele passe a travers.connection au ballon en diametre 25 mm.
bon ben de cette façon il faut que le poele soit allumé pendant de nombreuses heures pour avoir une T° du ballon qui s'approche des 45°.et je ne peu pas compter atteindre les 70° de cette maniere...
j'ai un trepied a gaz qui sert a faire les conserves maison , de 9.7 kw. poele eteind , je l'ai posé dessus "pour voir"
ha ben la , ça chauffe dur! les tuyaux en 25 mm en thermosiphon passent sans probleme la puissance , et en moins d'une heure j'avais de l'eau chaude a ne plus savoir qu'en faire!
je me rapproche de ce que j'ai besoin...10 kw mini pour avoir de l'eau chaude tres rapidement tout en ayant une bonne marge de secu pour ne pas atteindre l'ebullition dans le radiateur, et atteindre une fois par semaine au moins les 70° anti legionnelle.
je vais voir a partir de quelle temperature du ballon ça bout dans le radiateur(en fait , a quelle T° l'echangeur du ballon ne peu plus absorber les 9.7 kw ,la T° de l'eau revenant de l'echangeur du ballon augmentant au fur et a mesure que le ballon se charge)



 26/01/2015 19:03  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 637
Localisation:Taller, Landes
Interessant tous ces essais Wink
Juste en passant, il est probable que ton radiateur de moissonneuse ait une puissance de l'ordre de centaine(s) de kw ! Ce ne sera pas lui le facteur limitant !
Cedric

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 13/04/2015 23:23  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonsoir
c'est la fin de l'episode projet...l'installation est terminée , fonctionne et repond a mes criteres essentiels(plusieurs jours d'autonomie , puissance adaptée pour une chauffe rapide en moins d'une heure , thermosiphon exclusif donc totalement "passif"Wink
avec bien sur des bemols(rendement de combustion inferieur a ce que l'on peu faire de mieux , surface d'echangeur chaudiere moyenne) dus a une opportunité: j'ai degoté un chauffe bain a bois qui est venu en lieu et place de mon rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire...j'ai quelques regrets de ne pas avoir exploité les capacité de mon radiateur de moissonneuse, une chaudiere de 10 kw avec une surface d'echange de 35 metres carrés , c'est garant d'un rendement excellent...
je me dois d'aller au bout de ce partage , meme si ce que j'ai installé ne correspond pas a mon idée de depart , et n'est pas un rocket stove(mais connaissant les forumeurs qui font de ce site un veritable espace de convivialité , je ne pense pas qu'ils m'en veuillent Wink )
je ne compte pas barder de thermometre mon install pour me faire une idée du rendement , mais si des personnes sont interressée ,je fait ça Smile(faudais mesurer la T° haute et basse du ballon , voir meme au milieu pour se faire plaisir Smile
la T° entrée et sortie de chaudiere me suffit pour savoir si j'ai franchi allegrement le cap des 70° antilegionnelle(que je mesure en fait en entrée et sortie du ballon d'ecs vers chaudiere) (tiens je l'ai pas marqué dans mes criteres essentiels au debut!)j'ai pas de resistance d'appoint , et j'ose pas prendre le risque de choper ou faire choper une legionellose...

d'ailleurs mon instal' faut que je la decrive un peu(suivront des photos bien sur Smile )
il y a ce fameux chauffe bain




http://www.kreolwestindies.com/fr/interieurs-creoles-et-mobilier/197-tessons-caraibes.html
il est tres proche de celui la
j'ai du ajouter dessus deux piquage haut et bas car ce n'est pas prevu pour fonctionner en thermosiphon au depart.
de ce chauffe bain partent quatres durites. deux pour le ballon d'ecs et deux autres pour mon "radiateur rayonnant a accumulation maison"(lol)je veux parler d'un chauffe eau 200 litres depouillé de son isolation(qui equivaudrais par comparaison de surface a un radiateur de chauffage central de 1700/2000 watts)et qui peu accumuler facilement une petite dizaine de kwh
le ballon d'ecs est situé en dessus du ballon radiateur , de sorte que je puisse utiliser le systeme en serie en été , et en parallele en hiver. oui en été , vous avez bien lu... ze peux pas faire du solaire en thermosiphon chez moi...et pour quelqu'un qui ne compte pas avoir de compteur edf,tout circulateur est synonyme de panneaux photovoltaique et batterie supplementaire...donc je vais utiliser mon instal' en été aussi. vu le debit du thermosiphon , le delta T° entrée/sortie ballon d'ecs est grandiose Smile ce qui permet quand on utilise le systeme en serie , de ne pas recharger le ballon "radiateur".
la puissance du fameux ballon "radiateur" peut etre facilement regulé en hiver, au moyen d'une couverture , d'un isolant mince reflectif , ou tout autre chose du genre.

voila en gros comment ça fonctionne.il va y avoir des evolutions. ma maison est bien isolée , mais quand meme , moins de 2000 watts de chauffage , ça suffiras pas s'il gele dehors.je rajouterais a priori au moins un autre ballon "radiateur".mais ça , j'ai jusqu'a cet automne pour le faire Smile 2000 watts au mois d'avril dans le gers , ça suffit large.

 16/04/2015 21:18  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonsoir ,
Voila les photos Smile
j'ai prevu des finitions. le ballon d'ecs rouge va recevoir une isolation supplementaire , on voit de la rouille perforante sur l'enveloppe , il est resté dehors bien longtemps , mais l'interieur est bon!
le petit chauffe bain est puissant a souhait.
j'avais mis un vase d'expansion moins incongru que la cocotte minute , mais j'ai du la remettre(c'est celle des essais) l'autre etait trop petit , car il y a la dilatation des 200 litres du ballon noir.
















 01/07/2015 16:21  

Status : hors ligne

sim

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 08/01/2014
Réponses: 151
bonjour!
des nouvelles de mon installation.
ben ma fois c'est le pied , la seule chose a faire , c'est du feu.
en ce moment , les besoins en eau chaude sont minimes , avec un cageot de 30X40X15 de branchettes de 2 cm de diametre , je peux prendre plusieurs douche et faire la vaisselle avec de l'eau vers les 45/50°,et le lendemain si tout n'est pas utilisé , l'eau est encore assez chaude pour prendre des douches(le ballon est tres peu isolé , 1.5 ou 2 cm de PU.)Ce qui fait qu'il est rare de paniquer parce qu'il n'y a plus d'eau chaude Smile
faire du feu en été , ça peu chauffer la maison ,encore qu'il fait toujours bien plus frais que dehors , mais pour un maximum de confort , on peu faire chauffer l'eau le matin fenetres ouverte.
une flambée avec le volume de bois cité plus haut prend entre une heure et une heure et demi a tout casser , depart ballon a 20/25°.
voila , le confort du ballon electrique , sans autre inconvenient que de faire quelques brouettes de bois par ans(quelques heures) et un petit feu(quelques minutes) a la demande.

 01/07/2015 23:48  

Status : hors ligne

caricion

Utilisateur

Arbustes
Enregistré: 14/03/2015
Réponses: 112
Quote by: sim

bonjour!
des nouvelles de mon installation.
ben ma fois c'est le pied , la seule chose a faire , c'est du feu.
en ce moment , les besoins en eau chaude sont minimes , avec un cageot de 30X40X15 de branchettes de 2 cm de diametre , je peux prendre plusieurs douche et faire la vaisselle avec de l'eau vers les 45/50°,et le lendemain si tout n'est pas utilisé , l'eau est encore assez chaude pour prendre des douches(le ballon est tres peu isolé , 1.5 ou 2 cm de PU.)Ce qui fait qu'il est rare de paniquer parce qu'il n'y a plus d'eau chaude Smile
faire du feu en été , ça peu chauffer la maison ,encore qu'il fait toujours bien plus frais que dehors , mais pour un maximum de confort , on peu faire chauffer l'eau le matin fenetres ouverte.
une flambée avec le volume de bois cité plus haut prend entre une heure et une heure et demi a tout casser , depart ballon a 20/25°.
voila , le confort du ballon electrique , sans autre inconvenient que de faire quelques brouettes de bois par ans(quelques heures) et un petit feu(quelques minutes) a la demande.



Bonjour,
En ce moment précis, l'idée de faire du feu me paraît presque hallucinante mais comme je prends des douches froides ça devrait passer...

Le fuseau horaire est CET. Il est maintenant 05:42 .

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