Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 23 févr. 2018 - 21:09

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 27/04/2013 15:57 (Lu 16830 fois)  

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Econolo78

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Germes
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Bonjour,

Nous avons dépassé le maximum de production de pétrole dixit l,agence internationale de l'énergie. (AIE)

Maintenant nous commençons les trente glorieuses mais a l'envers.Cry

Pour plus de detail voir les cours de Jean Marc Jancovici.

http://podcast.paristech.fr/groups/mines/wiki/8f866/Energie_et_changement_climatique_de_JeanMarc_Jancovici.html

Sinon chercher pic oil, pic de pétrole sur YouTube.


 28/04/2013 19:20  

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Pascal B.

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Localisation:Surgères
Pas de panique, le soleil devrait avoir encore quelques réserves pour les prochaines 5 milliard d'années et le prix de son énergie est toujours stable Mr. Green

 29/04/2013 07:37  

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Econolo78

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Germes
Enregistré: 16/12/2012
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Oui mais nous sommes dans une société façonnée par le prix de l'énergie quasi gratuite. Le solaire ne nous permettra pas de remplacer 1 pour 1. Voir les proportions dans les cours de jancovici. Même si l'énergie totale arrivant sur terre est suffisante. Faut il encore savoir l'utiliser.

La décroissance sera.

Anticipée ou pas telle est la seule question.

 29/04/2013 10:26  

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Pascal B.

Administrateur

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Enregistré: 01/01/2004
Réponses: 1369
Localisation:Surgères
La décroissance peut être un choix volontaire de bonheur, c'est une voie. Par contre l'énergie n'est pas gratuite. Elle est même très couteuse en termes environnemental (destructions, pollutions, déchets...) et social (guerres, famines, crises économiques...). Ces coûts étant externalisés, le prix de l'énergie est minimisé.

Une autre voie pourrait être de pouvoir capter une énergie cosmique libre. Une autre question à laquelle il faudrait alors se préparer serait : De l'énergie inépuisable, abondante et gratuite oui, mais pour faire quoi ?

En attendant, nous avons a inventer de nucléaire propre afin de consommer toute l'énergie des déchets déjà créés.

 02/05/2013 19:09  

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Econolo78

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Germes
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La transition va être chaotique. Il faut nous 'decarboner' au plus vite. En pratique: pas de viande, de voiture, d'avion et logements bien isolés et poêles de masse.

 03/05/2013 15:20  

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Xisca

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Localisation:Espagne
Désolée pour le mythe du "pas de viande", mais il est prouvé que l'agriculture avec les animaux est la seule qui régénère vraiment les sols efficacement. A condition de faire du paturage intensif + déplacement des animaux. Ce système copie la nature, c'est à dire les très gros troupeaux qui écrasent tout, laissent une terre pleine de caca piétinée. Ce qui se faisaient naturellement avec les prédateurs peut se copier avec des clotures + déplacement des animaux quand ils ont tout manger. C'est ce que fait le chicken tractor à petite échelle par exemple.

Pour nourir mieux les gens, il suffit d'etre moins d'humain sur terre... Si on ne se charge pas de réduire les naissances, guerres et autres plaies sauront nous calmer...

En pratique il faut vivre local et donc aussi gérer nos excréments autrement, en faisant du compost viable pour le sol, ce qui n'est meme pas le cas de tous les WC a compost de ceux qui croient bien faire. Des fosses trop riches en azote avec trop de masse et pas assez de carbone (végétaux) font de la fermentation anaérobie qui forme les memes composés néfastes que les élevages de porc... Cela ressemble à du compost à la sortie, mais ce n'est pas de l'humus. Cela accélère meme la décomposition de l'humus présent. Donc les plantes poussent bien, mais au prix d'un épuisement invisible! Il se passe la meme chose si vous mettez de la cendre ou de la chaux au jardin. Tout pousse bien car l'humus se dégrade et devient disponible pour les plantes. Mettez donc votre cendre au compost.

Aucun humus ne peut se faire sans azote, avec les bonnes proportions avec le carbone. Donc il faut nous + les animaux pour en faire.
Xisca en Espagne

 03/05/2013 20:02  

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Econolo78

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Germes
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Réponses: 23
Pour le moins de viande, c'est une recommandation du président du GIEC.

http://www.vedura.fr/actualite/2141-pachauri-rechauffement-climatique

 03/05/2013 20:15  

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Econolo78

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Germes
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Pour l'humus, je pense que les forets arrivent assez bien à en faire sans animaux. Elles l'ont fait pendant quelques millions d'année. Ou alors c'est des vers que l'on parle.

Quant au local, c'est ce que je pensais aussi mais les bateaux n'émettent que très peu de CO2 par kg transporté. Donc si ça pousse près d'un port et que c'est consommer près d'un port. Pas de problème. Cependant impact considérable, d'aller chercher en voiture ses produits. C'est autant de Carbone que les camions.

Le mieux étant évidemment son jardin bio. Mais les proportions comptent.

 04/05/2013 02:47  

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Xisca

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Chênes
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Réponses: 246
Localisation:Espagne
"président" n'est jamais suffisant pour voir les choses de façon aussi partielle! Dire que la viande n'est pas bon pour la santé est faux, occultant que c'est juste son acidification de l'organisme qui est en jeu, hors les céréales et légumineuses acidifient aussi, donc on a le choix de ce qu'on peut diminuer dans son alimentation....

Le sujet est bien plus complexe. L'homme a mangé des grains bien après avoir été génétiquement adapté à la viande. On est moins adapté aux produits laitiers qu'à la viande aussi... L’augmentation de la population, et una baisse de la santé, viennent de l'agriculture avec travail du sol, ce qui a désertifié le moyen orient, la Grèce, l'Espagne...

On est d'accord que cultiver pour nourrir des animaux, ça c'est une bétise, car les animaux sont faits pour paitre de l'herbe, ou du lichen pour les rennes. Et les poulets 100% nourris aux végétaux c'est de la bétise publicitaire, car c'est fait pour manger des insectes et aussi des petits animaux!!!

Retour case départ, d'arrivée et case de passage permanente : on est trop nombreux, et plus on est végétariens plus on augmente. Il n'y a qu'à voir le ratio herbivore carnivore dans la nature!! Une question: où sont nos prédateurs si nous sommes végétariens de nature ? (oui on peut l'etre par choix...) Tous les herbivores ont leur population régulée par un carnivore (et par le stress, la maladie ou la famine).

Le "réchauffement climatique" est un simple fait qui a déjà eu lieu dans l'histoire de la terre, ce n'est pas une calamité du tout. Cela sert juste à nous faire peur et à nous mettre des taxes et à nous faire prendre des mesures "pour la bonne conscience", comme la connerie de ces ampoules qu'on doit mettre alors qu'elles sont plus complexes et pètent trop vite dès qu'on les met dans un endroit qu'on allume et eteint rapidement.

Foret? Et la savane? Il y a peu de forets, pas partout, la Mongolie c'est des paturages, etc. Et il y a des animaux qui crottent dans toutes les forets !

D'autre part, vu le temps qu'il faut pour faire 1cm d'humus, il faut plus que la régénération normale par les feuilles mortes pour restaurer les sols. Il se trouve que des études ont été faites, avec résultats, montrant ce que j'ai résumé. Il faut juste chercher et lire l'anglais pour trouver...

Chez nous, le problème principal est le système d’égout sans compostage des eaux noires. Les egouts sont apparues pour les eaux grises, et l'erreur il y a un siècle environ a été de mélanger les eau noires au lieu de faire des canalisations séparées. Les eaux grise n'ont pas besoin d'épuration, les eaux noires non plus, elles ont besoin d'etre moins liquides et compostées en mélange avec du carbone de végétaux.

L'urine qui n'atterrit pas de suite dans quelque chose de sec qui la pompe, se transforme en quelques heures, par un processus normal, changeant toute sa composition chimique. D'où le changement d'odeur, car il y a des ions d'ammonium. Je n'ai pas toute la chimie en tete pour cela...

Le cycle du carbone, et de l'azote, c'est de circuler, sinon ce n'est pas un cycle. Ce que nous mangeons ressort et doit retourner à la terre pour compléter le cycle. Les dégats viennent de :
- toilettes à eau,
- et tout autant des toilettes sèches pas assez riches en végétal ou mise en tas anaérobies pendant qulques mois comme celles a double compartiment)
- des élevages séparant les liquides (lisier) au lieu de faire du vrai compost.

Dans tous les cas y compris quand c'est bio, cela fiche en l'air l'humus et crée des composés qui ne sont pas bon pour le sol ni pour les réserves d'eau ni pour les rivières. Cela vient du non respect du cycle de l'azote, aussi important que le carbone dont on nous parle tout le temps!!
Xisca en Espagne

 04/05/2013 06:51  

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Econolo78

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Germes
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"La planète peut pourvoir aux besoins de tous mais pas à la cupidité de certains." A.Huxley

Certains peuples se nourrissent que de céréales et de légumineuses. Ce qui leurs donne des protéines végétales en suffisance.

Pour le réchauffement climatique, une variation si rapide de température ne s'est jamais produite. Le GIEC dit que c'est le résultat a une probabilité supérieure à 90% de l'activité humaine. Voir également le film d'Al Gore https://fr.wikipedia.org/wiki/Une_vérité_qui_dérange. Il a reçu le prix Nobel de la paix pour cela.

100% en accord sur les eaux noires qui devraient être compostées.


Désolé pour le hors sujet. Mais vous êtes bien dans la rubrique café du coin. C'est donc à bâton rompu et bride débridée. Smile

 04/05/2013 13:37  

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Xisca

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Chênes
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Localisation:Espagne
Rapide ou pas, il y a eu des variations plus importantes sur terre dans le passé. Et l'activité humaine qui compte le plus c'est justement l'agriculture, y compris bio, puisque les premiers agriculteurs sur terre ont déjà ravagé leurs régions il y bien longtemps!!!

On peut se nourrir de protéines végétales, mais l'ethno-archéologie met en évidence qu'il y a eu en meme temps une baisse de la santé et une augmentation de la population. Cela crée le stockage, le commerce, les villes, les tout à l'égout, le vol, les systèmes sociaux ou les castes, les systèmes ou l'on ne connait plus son voisin donc plus de peur...

La question n'est meme pas de savoir si l'homme doit manger végétarien ou pas (bien que lire weston Price soit intéressant...), c'est un ensemble d'eco système ou l'animal doit avoir sa place. Aucun animal n'a sa place dans les terres cultivées, que l'on doit protéger, fermer etc. Sinon on ne mange pas grand chose... Y compris quand on a des merles et un cerisier... Laisser les merles manger est un luxe de ceux qui n'ont pas faim...

Manger des céréales et légumineuses ne se fait que dans les endroits soit surpeuplés par rapport à la production alimentaire (donc chaque lieu a ses possibilités suivant l'écosystème), soit bouleversés par les invasions, avec perte d'accès commun aux grandes étendues de terre. Sinon, l'homme a absolument partout été omnivore avec consommation de produits animaux (y compris insectes d'ailleurs).

Manger des graines encrasse autant que la viande, et ce qui encrasse le plus c'est de manger des deux! On pense facilement à supprimer la viande, mais plus rarement qu'on peut supprimer les graines!! Il faut un régime alcalinisant en fait. Et il faut savoir préparer les graines: qui les mange uniquement germées ou fermentées? Ceux qui croient qu'on trempe les légumineuses pour réduire le temps de cuisson se trompent lourdement, et mangez donc vos poi chiches après germination et cuisson certes plus rapide, plus encore qu'après un simple trempage. Mais le gain est bien autre... Le pain complet sans levain est une cata, le riz n'a jamais traditionnellement été mangé complet en Asie. Le soja est meilleur fermenté en tempeh que mangé en miso etc.

Le mythe dit aussi que l'homme était un errant chasseur cueilleur avant de devenir agriculteur, sauf qu'on sait maintenant que c'est faux. La vie de l'homme a été pendant bien plus de millénaire celui qui entretenait la nature, comme le dit l'histoire du jardin d'Eden. La nature nous a donné des mains, et nous pouvons entretenir la nature sans l'agriculture que nous connaissons.

Les Européens, chassés a la base par la famine et autre, n'ont meme pas vu en arrivant "ailleurs" que la nature n'était pas vierge et sauvage, mais parfaitement entretenue par des gens qui ne migraient pas au hasard du tout. Ils entretenaient des imenses plantations semi sauvages, pratiquaient des feux organisés pour maintenir les paturages d'herbivores qui revenaient ainsi chaque année, etc. Sauf qu'il y avait 1 ou 2 hab/km2... Merveilleuse vie ou on a forcément une maison secondaire, et meme plus d'une!

Cet exemple est tipique en Californie ou cela a été étudié. Et de toute façon aussi en Afrique ou se vendent des terres "de personne" qui sont en fait communes, ou les villageois allaient s'approvisionner, surtout en herbes et en fruits et noix.

Et la phrase d'Aldeous sonne bien, mais n'est pas assez vraie sur les 2 points mentionnés.

1) La planète ne peut pas survenir aux besoins de tous, car si elle le fait, la population augmente encore plus. Elle peut survenir aux besoins, mais en laissant de la place aux autres espèces animales. Le problème est de savoir qui est ce "tous" bien vague...

2) "Certains" est encore plus vague. D'abord parce que "certains" représentera toujours "quelqu'un d'autre" mais surtout pas soi-meme! Pour "nous", cela représente "les plus riches", les banquiers, les politiciens ou que sais-je... Mais on va voir avec plaisir les sportifs bien payés qui font rever de faire pareil, ou bien on va voir des films au lieu de boycoter des acteurs et un système de tournage qui coute si cher!!!

Pour quelqu'un qui vit encore de la façon qui a fonctionné pendant des millénaire sur la planète, Huxley, toi et moi sommes des cupides. Toute personne qui possède un article, y compris cet ordi devant nous, fabriqué par des gens qui ont une vie d'esclave dans une usine, est un cupide. Toute personne qui s'assoie tous les jours sur un WC qui polue est un cupide. Toute personne qui paye une autre moins que le salaire qu'il gagne est un cupide. Toute personne qui profite des prix de ce qui est fabriqué par quelqu'un qui gagne moins est un cupide. Maintenant on s'inquiète qu'il manque du travail et que le chomage augmente, donc on doit aller acheter des choses pas cher, qui sont justement la cause du manque de travail!

Donc il y a des gens qui cherchent a sortir de ce cercle vicieux, et c'est vrai que c'est juste petit a petit qu'on peut y arriver. Il y a tout un fonctionnement social a reconstruire différement petit a petit.

Alors attention aux idées toutes faites, car il y en a de plus en plus en écologie, et elles sont parfois néfastes. A vouloir convaincre "pour la bonne cause", le problème est de ratisser toutes les idées qu'on trouve qui peuvent aller dans le sens qu'on veut. Souvent cela se fait avec des idées / études etc sorties de leur contexte, ce qui rend les conclusions fausses!!

A force de chercher sur le web, j'ai pu trouver pas mal de bonne doc qui tiennent la route, et surtout faire des recoupement de données, et j'en trouve tous les jours... Je recoupe 2 sciences, ou bien une science et une tradition, pour etre le plus sur possible. Sans hésiter je changerai d'avis sur chaque point que j'écris si je trouve du nouveau. J'ai essayé de manger sans produits animaux, échec en mon cas ; j'ai failli faire une erreur en faisant des toilettes a compost anaérobie comme tous les modèles ou presque ; et je ferai un rocket mass heater avec la solution la plus adaptée, et je la cherche dur!

Par rapport à toutes les bonnes idées qui courent sans etre assez fondées, ne pas manger de viande pour garder cet exemple, est un choix personnel respectable mais pas plus. On peut respecter la souffrance de chacun vis-a-vis de la mort par exemple.
Quand c'est un choix culturel global ce n'est pas vraiment un choix.
Quand c'est un vrai choix, il vient d'ailleurs dans les sociétés ou l'on ne se rend plus compte qu'il faut tuer pour manger.
On tue aussi la plante.
Si on cloisonne élever, transporter, tuer, manger, on perd toute humanité et respect. On cloisonne aussi les actes de tuer dans les guerres, car on peut apuyer sur un bouton plus facilement. En plus, si chaque métier est fait de plus en plus dans le rendement parce que le consommateur veut payer moins cher, alors les gens deviennent impuissants car le respect prend du temps.
Tuer les animaux est laissé a faire a des gens qui font ça de façon inhumaine car qui sinon pourrait faire ça toute la journée? C'est sur que c'est un choc quand l'enfant se rend compte un jour de la vérité. Lorsque c'est vu depuis toujours, et que c'est lié a la nécessité de manger, ce n'est pas pareil. Est-ce toujours un choix de manger végétarien? Certains sont, par le choc, forcés au végétarisme, parfois au détriment de leur santé car j'en connais. Il y a des personnes qui se portent mieux en devenant végétariens, mais aussi certains qui reviennent a la viande pour se guérir. S'il s'agit d'un choix de santé, alors c'est un choix. Sinon, au lieu de faire souffrir des gens ainsi, ce serait plus humain de ne rien cacher de la réalité de ce qu'est l'alimentation. C'est un cycle de donner et recevoir, entre ce qui entre et sort de nos corps.
Xisca en Espagne

 05/05/2013 06:52  

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Econolo78

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Germes
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Je constate avec bonheur que je ne suis pas le seuls à chercher des vérités. Enfin un lieu de débat.Big Grin

En effet, c'est nous les cupides car les pays dit 'développés' accaparent 86% des ressources naturelles. Changer véritablement c'est réduire drastiquement nos consommations pour partager et maintenir nos écosystèmes y compris pour ceux qui croit au réchauffement climatique à l'échelle planétaire.

Et pour revenir au sujet de ce post, pour pourvoir faire en douceur, la transition énergétique d'un monde
à l'énergie quasi gratuite à un monde qui n'aura plus les moyens de mettre du gasoil dans ses tracteurs ou ses chalutiers dans moins de 15 ans.

A long terme nous pouvons envisager des politiques malthusiennes mais a court terme que proposes-tu? Car avec la population mondiale ton modèle de vastes jardins sur brulis avec faible densité de population nomade n'est pas possible.

Actuellement, l'agriculture pour l'élevage, les quantités d'eau pour un bœuf et l'excès de protéines animales dans nos conso moyennes occidentale engendre une besoin de réduction de consommation de viande.
Article très complet surhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande

Cependant, nos amis domestiques qui nous ont accompagnés depuis si longtemps ont de la place auprès de nous et cyniquement aussi dans nos assiettes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande



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 05/05/2013 11:02  

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Xisca

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Chênes
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Localisation:Espagne
Il n'y a pas d'excès de protéines animales dans nos assiettes mais un excès de sucre, y compris de sucres dits "lents", ceux des grains.

Il n'y a pas d'impact négatif de la production de viande mais un impact négatif de faire plus d'agriculture pour les nourrir, d'apporter de la nourriture aux animaux au lieu de les laisser manger ce qu'il y a sur place. Si les animaux broutent, alors l'impact est largement positif.

Pour dire les choses moins froidement qu'il n'y parait mais plus franchement, nos amis domestiques qui nous ont accompagnés depuis si longtemps ont de la place sur terre, dans les estomacs les uns des autres et aussi dans nos estomacs, ...et cyniquement aussi auprès de nous.

Petit détail, si nous voulons réduire la consommation globale de viande, déja pourrions nous arreter d'avoir tant d'animaux de compagnie carnivores!!! Un lapin c'est mieux et ça fait des crottes pour donner aux plantes en pot!

Je ne propose rien mais me propose a moi-meme de changer mon mode de vie. Ensuite c'est bien quand des gens arrivent a faire cela aussi avec leurs voisins. Certains appellent cela du nom de transition, le mot est explicite.

Ensuite je participe a parler ouvertement du sujet le plus tabou au monde puisque meme l'écologie ne s'y focalise pas du tout, c'est le nombre d'humain sur terre, et le ratio humain / autres animaux. Et pas de romantisme possible ici, les animaux n'ont pas leur place pour décorer, ils font aussi partie du cycle de vie mangeur mangé.

Nous sommes de toute évidence le super prédateur, meme quand on mange végétarien !

Peu importe ce qu'on mange, le critère est de savoir si on est mangé!! Nous avons quasi éliminé les plus prédateurs que nous et nous refusons de mourir ou laisser mourir nos enfants de la dent ou des griffes d'un animal.

Ce simple fait nous sort totalement de la catégorie animale des végétariens...

Un animal végétarien a toujours un ou plusieurs prédateurs pour limiter sa population. Quand il y a un manque de prédateur, alors il se passe diverses choses : cela peut etre une famine ou une épidémie. L'histoire des lemmings qui émigrent en masse et se noient en traversant les rivière est assez connue. Chose moins connue, on trouve certains animaux morts avec un problème surrénal, car ils sont mort de stress. Chez certains cerfs, cela se passe avec une densité de population pourtant apparemment basse!! Chez les rats, à renouvellement de population moins rapide que nous, la surpopulation entraine du stress avec stérilité ou baisses de fertilité.

En permaculture, on dit qu'il n'y a pas d'excès de pestes mais un manque de prédateur!! Hors nous les humains manquons de prédateur...

Que se passe-t-il chez les carnivores? La population est controlée par la quantité de nourriture. Pourquoi la gazelle fait un petit et la lionne en fait quatre ? Pourquoi pourtant, un troupeau de gazelles est plus grand qu'un groupe de lions? Il faudrait parler des raisons du taux de prolificité, car il y en a bien une... Dans les zones nordiques, ont été faites des courbes de population lapin / renard, et elles se suivent avec un décalage. Il y a des morts de faim dans le monde des prédateurs. Il y a aussi des migrations, sauf qu'il est connu pour les loups que les seuls morts par bagarres ont lieu entre loups ne se connaissant pas, ce qui se passe toujours aux limites de territoire de chasse. Ne pas prendre le mot territoire comme au sens humain, car aucun loup ni chien ne "défend" son territoire. Il y a juste défense d'un coté comme de l'autre, par peur. "territoire" signifie juste "zone connue et habituelle". Le non territoire, c'est juste l'inconnu.

Alors chez les hommes?

Regardons le passé, il y a des guerres, des famines, des maladies, des migrations, bref aussi des morts. Sauf que nous sommes sans doute plus conscients et donc plus peureux vis-a-vis de la mort. L'animal a la conscience quand il est dans le danger, nous l'avons de façon plus permanente.

Autre fait général commun a toutes les espèces: le taux de natalité est prévu pour remonter la population après une baisse brutale pour causes variées. Si le taux de natalité est insuffisant, par exemple s'il n'était prévu QUE pour maintenir la population a son niveau, alors l'espèce disparait plus vite que d'autres. Le rat ou les insectes que nous ravageons en masse arrivent a vite remonter leur population! L'éléphant a besoin de plus de temps...

Donc nous avons un taux de natalité suffisant pour faire des baby boom après les guerres, c'est un fait... Dans la nature, la compétition avec les autres espèces, la disponibilité de nourriture etc, sont la pour mettre un frein a l’expansion. Et c'est bien la meme chose pour l'homme.

Sauf que nous avons réussi a repousser les échéances...

Plus la population augmente, plus le ravage de chaque guerre ou famine augmente, c'est tout simple. Nous ne sommes pas sorti des cycles naturels, mais nous les avons quand meme perturbés. Nous avons augmenté notre protection, mais les guerres font encore des morts, des gens pètent les plombs et sortent le fusil, des bombes explosent, de nouvelles maladies apparaissent, la fertilité baisse.

Ferme la porte en cas d'inondation, l'eau rentre par la fenetre. Ferme plus et monte sur le toit. On a l'habitude que l'eau baisse, mais il y a des dangers qui un jour finiront par ecraser la maison, ou nous laisser étouffer dedans. On peut toujours faire monter la pression dans la cocotte, elles sont prévues avec une soupape pour les excès. On peut encore boucher la soupape, et voir quand ça explose!

En étant conscient de notre impact au niveau de notre population, au lieu de proposer de manger moins de viande afin de pouvoir encore plus augmenter le nombre d'humains au dépend du nombre des autres animaux, il me semble qu'il y a d'autres possibilités. Le système social autour de la famille est dur a bouger, mais il est clair qu'il faut limiter le nombre des naissances. La raison est simple: nous n'avons que deux choix pour controler la population, limiter les naissances ou augmenter les morts. Mon choix le plus acceptable émotionnellement est vite fait... Ce type d'explication pourrait aussi soulager émotionnellement tous les couples qui n'arrivent pas a avoir d'enfant, au lieu de souffrir de tous ces examens et inséminations! En face des faits, c'est notre réaction émotionnelle qui fait le plus souffrir. Imposer une réduction des naissances serait encore vu comme un scandale...

Si la réduction ne se fait pas a un bout, je suis paisible sur le fait qu'elle se fera par l'autre bout... Je suis tranquille juste parce que je ne peux pas changer cet état de fait. Car certes c'est triste. Mais si je déprime ou si je me mets en colère, a quoi serai-je bonne a agir au quotidien?

Donc dans 15 ans on aura surement d'autres obligations que maintenant, et on sera OBLIGES de changer. Oui on peut anticiper, mais il vaut mieux comprendre un maximum les faits afin de partir dans la bonne direction, et non pas fuir la ou la brèche parait évidente, pour mieux tomber dans le piège plus loin. La peur est mauvaise conseillère. Au lieu d'avoir peur de mourir, j'espère surtout avoir l'honneur de nourrir les poissons qui vivent pas loin de chez moi dans la mer. Ce qui m'embete le plus, c'est qu'on n'a pas le droit de rentrer dans le cycle en allant nourir les vers de son jardin. Je n'ai envie ni d'une boite ni qu'on me transforme en cendre avec gaspillage de précieuse énergie carbonée. J'ai envie de faire partie du cycle de vie, et je fais mon maximum maintenant. Le plus important c'est de comprendre le cycle de vie de façon globale, et non partielle comme le proposent pas mal de solutions.
Xisca en Espagne

 05/05/2013 21:04  

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Econolo78

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Germes
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Réponses: 23
Il y a un lien entre la quantité de viande rouge et la mortalité. Voir cette étude sur 120 000 personnes pendant 24 ans. http://www.notre-planete.info/actualites/actu_3612_viande_rouge_sante.php.

 05/05/2013 23:16  

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Xisca

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Chênes
Enregistré: 07/08/2012
Réponses: 246
Localisation:Espagne
Citations de cet article :
D'ailleurs, une étude japonaise publiée en 2012 et menée sur plus de 51 000 personnes pendant 16 ans n'a pas trouvé de lien entre une consommation modérée de viande (jusqu'à 100 g par jour, soit l'équivalent de 4 tranches de jambon) et une hausse du taux de mortalité. L'année précédente, une autre étude menée par des chercheurs d'Harvard n'avait pas trouvé de lien avec la consommation de viande fraîche, mais elle en avait trouvé avec de la viande transformée.

Lorsque la viande est transformée (bacon, saucisses, salami, jambon…), ce risque grimpe à 20 %.


Et les mangeurs de bison, renne, phoque... Inuit, lapons, mongols etc se portaient très bien, sans problème cardiovasculaires. Price a trouvé en Afrique il y a un siècle, que la santé était meilleure la ou on mangeait des produits animaux que la ou on en mangeait moins. En cas d'excès de viande, il a trouvé je crois que la taille des gens étaient trop élancée.
...Ce n'est juste pas la meme viande au niveau composition. Idem quand il y a consommation de produits laitiers. Le lait UHT ce n'est pas du lait cru de buflonne!

Ce genre d'étude... encore une fois c'est considérer des facteurs de façon partielle, ce genre d'étude peut conclure à tout. Quand on voit que le risque principal concerne la viande transformée, déjà on voit que le résultat peut etre faussé pour les autres consommations.

1) Selon la qualité de la viande, ce qu'on mange n'est pas la meme chose, surtout la qualité de la graisse. On ne peut comparer la viande d'élevage a de la viande sauvage par exemple.
Donc il se peut que ce soit principalement les conditions d'élevage et d'alimentation qui soient en cause, et non le seul fait de manger de la viande rouge.

2) Un aliment n'agit pas seul, tout dépend des mélanges dans l'estomac. Le café est bien moins toxique que le café au lait par exemple, qui chez certains est un poison du foie donnant des maux de tete forts.
... La viande mangée avec un repas de légume n'a rien a voir avec de la viande accompagnées de pain, pomme de terre et d'un dessert lacté sucré!

3) Ceux qui mangent plus de viande peuvent etre des gens qui ont d'autres habitudes tipiques de "bon mangeur", et ce n'est pas pris en compte... Ce qui compte aussi, c'est l'acidification, et la viande en est un facteur. Il suffit que ceux qui mangent plus de viande soient peu accro aux fruits et légumes par exemple, et qu'ils aient plus tendance a manger des gateaux que des fruits...
On pourrait parler de "caractères liés", le facteur étudié étant lié a d'autres, qui ne sont pas pris en compte.

Exemple : En général, un végétarien soigne plus son alimentation en plus de supprimer la viande. D'autre part, la viande acidifie.

Donc, au lieu de dire que supprimer la viande est bon pour la santé parce que quelqu'un se porte mieux depuis qu'il n'en mange pas, on peut dire:
- Il se peut que supprimer la viande soit bon pour cette personne (car il y a des facteurs individuels), mais on ne peut conclure que ce soit le cas pour tout le monde.
- Il se peut que soigner son alimentation en éliminant les préparations industrielles soit un facteur de santé, si c'est ce qu'a fait cette personne tout en devenant végétarien.
- Il se peut que cette personne était acidifiée, et supprimer la viande a apporté une amélioration. Sauf que dans ce cas on obtient le meme résultat en supprimant le sucre, les céréales et les légumineuses de l'alimentation.

Voila un article qui secoue un peu plus!
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2447_extinction_espece_humaine.php
Xisca en Espagne

 05/05/2013 23:17  

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Xisca

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Citations de cet article :
D'ailleurs, une étude japonaise publiée en 2012 et menée sur plus de 51 000 personnes pendant 16 ans n'a pas trouvé de lien entre une consommation modérée de viande (jusqu'à 100 g par jour, soit l'équivalent de 4 tranches de jambon) et une hausse du taux de mortalité. L'année précédente, une autre étude menée par des chercheurs d'Harvard n'avait pas trouvé de lien avec la consommation de viande fraîche, mais elle en avait trouvé avec de la viande transformée.

Lorsque la viande est transformée (bacon, saucisses, salami, jambon…), ce risque grimpe à 20 %.


Et les mangeurs de bison, renne, phoque... Inuit, lapons, mongols etc se portaient très bien, sans problème cardiovasculaires. Price a trouvé en Afrique il y a un siècle, que la santé était meilleure la ou on mangeait des produits animaux que la ou on en mangeait moins. En cas d'excès de viande, il a trouvé je crois que la taille des gens étaient trop élancée.
...Ce n'est juste pas la meme viande au niveau composition. Idem quand il y a consommation de produits laitiers. Le lait UHT ce n'est pas du lait cru de buflonne!

Ce genre d'étude... encore une fois c'est considérer des facteurs de façon partielle, ce genre d'étude peut conclure à tout. Quand on voit que le risque principal concerne la viande transformée, déjà on voit que le résultat peut etre faussé pour les autres consommations.

1) Selon la qualité de la viande, ce qu'on mange n'est pas la meme chose, surtout la qualité de la graisse. On ne peut comparer la viande d'élevage a de la viande sauvage par exemple.
Donc il se peut que ce soit principalement les conditions d'élevage et d'alimentation qui soient en cause, et non le seul fait de manger de la viande rouge.

2) Un aliment n'agit pas seul, tout dépend des mélanges dans l'estomac. Le café est bien moins toxique que le café au lait par exemple, qui chez certains est un poison du foie donnant des maux de tete forts.
... La viande mangée avec un repas de légume n'a rien a voir avec de la viande accompagnées de pain, pomme de terre et d'un dessert lacté sucré!

3) Ceux qui mangent plus de viande peuvent etre des gens qui ont d'autres habitudes tipiques de "bon mangeur", et ce n'est pas pris en compte... Ce qui compte aussi, c'est l'acidification, et la viande en est un facteur...parmi d'autres Il suffit que ceux qui mangent plus de viande soient peu accro aux fruits et légumes par exemple, et qu'ils aient plus tendance a manger des gateaux que des fruits...
On pourrait parler de "caractères liés", le facteur étudié étant lié a d'autres, qui ne sont pas pris en compte dans les résultats de l'étude.

Exemple : En général, un végétarien soigne plus son alimentation en plus de supprimer la viande. D'autre part, la viande acidifie.

Donc, au lieu de dire que supprimer la viande est bon pour la santé parce que quelqu'un se porte mieux depuis qu'il n'en mange pas, on peut dire:
- Il se peut que supprimer la viande soit bon pour cette personne (car il y a des facteurs individuels), mais on ne peut conclure que ce soit le cas pour tout le monde.
- Il se peut que soigner son alimentation générale en éliminant les préparations industrielles soit un facteur de santé, si c'est ce qu'a fait cette personne tout en devenant végétarien.
- Il se peut que cette personne était acidifiée, et supprimer la viande a apporté une amélioration. Sauf que dans ce cas on obtient le meme résultat en supprimant d'autres facteurs d'acidification: le sucre, les céréales et les légumineuses de l'alimentation.

Voila un article qui secoue un peu plus!

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2447_extinction_espece_humaine.php
Xisca en Espagne

 06/05/2013 13:13  

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Econolo78

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Réponses: 23
Ton article rejoint l'analyse de Jancovici.

C'est bien de changements révolutionnaires dont il s'agit.

Les amis de la terre avait fait une étude de la réduction de consommation nécessaire des pays riches si l'on considère que chacun (y compris les pays pauvres) a un droit égal à prélever les ressources. C.est de l'ordre de 90% selon les différentes matières.

Devant ce besoin, on constate que les politiques vert tendre sont sans commune mesure avec ce qu'il,faudrait faire. Il y a bien de quoi envisager la fin de l'humanité.

Mais pour Jancovici, convaincre déjà les 8 pays contenant les principales réserve de charbon serait déjà une première solution.

 06/05/2013 14:49  

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Xisca

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Chênes
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Localisation:Espagne
Les capacités de se reproduire étant supérieures à ce qu'il faut pour juste maintenir sa population, on ne peut prédire une extinction totale à coup sur, et de toute façon on verra bien.

Le droit égal à prélever les ressources est bien théorique héhé... Rolling Eyes
Dans un monde local et non plus global, de toute façon cela ne veut pas dire grand chose. C'est juste s'adapter aux ressource locales disponibles. Certains auront les papayes, d'autres auront les myrtilles!!

Il y a surtout un grand nombre de pays à convaincre de faire moins d'enfants. Comme c'est plus dur que réduire sa consommation.... Et d'après tes chiffre, on peut penser qu'il y aura une réduction de 90% de la population avant d'arriver à un équilibre.

Mais comme, pour consommer autant, le monde riche a besoin de la population pauvre pour lui fournir des choses à bas prix (tout en se plaignant d'avoir moins de travail en occident, puisqu'on donne le travail à l'étranger...) on verra ce que ça va donner au bout du compte!!!
Xisca en Espagne

 06/05/2013 18:33  

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Econolo78

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Réponses: 23
La dépopulation rapide n'est pas très sexy comme solution. Et qui accepte de ne pas avoir d'enfant? Pas moi.

A mon humble avis, ce n'est pas la taille de la population mais ses moeurs qui pose problème. En changeant son chauffage au fioul par du bois, en vendant sa voiture et en militant pour une sobriété étatique également, ça change la donne. ( plus le reste ...)

Mais si l'on veux continuer à faire son jet ski il vaut mieux ne pas avoir d'enfant.

La société compatible avec les ressources de notre vaisseau spacial ne sera pas la même, mais sera-t'elle moins bien ? Pour moi ce n'est pas le futur bon mode de vie qui fait peur mais la transition. Elle sera certainement subit et notre génération qui n'a pas connu la guerre vivra des crises du même ordre.

Quant à la fin de l'humanité, se sera à nos enfants de gérer. Mais ils nous accuserons et n'auront pas tort. Alors commençons à décroître matériellement ça ne fera pas de mal coté detox, fraternité et égalité.

 06/05/2013 18:36  

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Econolo78

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La mondialisation ne s'arrêtera pas. A cause des bateaux. Cool

 06/05/2013 19:09  

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Xisca

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La dépopulation aura lieu, le plus tard le pire. On a le choix entre moins de naissances ou plus de morts. La taille de la population fait largement partie des moeurs. Il faudrait tout changer sauf de surpopuler? A partir du moment ou l'on refuse une solution, c'est évident que d'autres personnes refuseront d'autres solutions, chacun voit midi a sa porte...

Le problème des "solutions", c'est qu'elles impliquent toujours que tout le monde les applique, ce qui n'arrivera jamais, divergence d'intérets et de compréhension.

Avant le fioul, il commençait a y avoir en Europe un très large problème de déforestation...

Absolument aucune région "peu peuplée" d'humains, donc faisant les enfants nécessaires à se maintenir de façon stable, n'a eu de problème nul part sur terre. "Peu peuplé" = la population que peut supporter la terre pour des personnes mangeant de la viande et laissant de la place pour que les autres espèces animales puissent prospérer.

Ha si, ces gens ont eu le problème de recevoir les invasions des gens venant de zones plus peuplées...
Xisca en Espagne

 07/05/2013 07:32  

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Econolo78

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Réponses: 23
Je ne sais pas en Europe, mais si l'ensemble des français se mettaient à se chauffer au bois, la foret française continuerait s'étendre comme c'est le cas aujourd'hui.

Elle serait plus exploité (alors qu'elle ne l'est qu'à 60% aujourd'hui) et cela aurait un effet bénéfique sur le CO2. C'est les jeunes arbres qui captent. De plus quand un tronc pourrit sur place, il émet le CO2 stocké. Le bilan des forêts primaires n'est pas positif en co2 mais nul. Il faut exploiter les forêts.

J'ai appris récemment qu'il faudrait y renvoyer nos cendres pour ne pas l'appauvrir en minéraux. La boucle serait faite.

Et puis les poêles modernes ont un rendement de 70% à 95% alors que les cheminées ouvertes de 1900 c'est 10%.
Je n'apprend rien aux membres de ce site à la pointe du mouvement rocket stove.

Enfin, les granulés et autres plaquettes peuvent valoriser ce qui ne l'était pas. les branches, brindilles et autre coupe de haies.

Mais cette biomasse va être utilisée également pour l'agroforesterie pour remplacer les engrais. Aussi il va quand même avoir une pression importante sur la forêt. Et je ne compte pas la construction qui est un stockage temporaire sous une autre forme qu'une bûcherie.

 16/05/2013 19:01  

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Xisca

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Chênes
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Réponses: 246
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Entre ce qu'il faut pour manger, ce qu'il faut pour faire des agro-carburants, ce qu'il faut pour les animaux sauvages, ce qu'il faut pour les animaux domestiques, et ce qu'il faut pour faire du bois de chauffage, du bois de construction etc, je ne sais pas s'il y a la surface correspondant a la population!!!

En plus ce qu'on brulerait pour rouler (surface a cultiver en canne a sucre, betterave ou autre) prendrait la meme place au sol que les agrocarburants de l'époque ou les véhicules produisaient du fumier!!!!!!!!! LOL sauf que le carbone part dans l'air au lieu de partir dans le sol...

De plus quand un tronc pourrit sur place, il émet le CO2 stocké. Le bilan des forêts primaires n'est pas positif en co2 mais nul. Il faut exploiter les forêts.


Idem donc quand on fait son compost? Pas de carbone qui reste au sol? Je sais que le solide peut repartir en gazeux en effet, mais que cela dépend des conditions de décomposition, et si tu as des sources multiples sur ce sujet je prends!

Exploiter veut plus dire de soutirer sans rendre... On exploite le pétrole et les minéraux du sol car on ne peut rendre quoi que ce soit. Par contre on peut dire qu'il faut ENTRETENIR les forets... dans le "mythe" du jardin d'Eden, l'homme a été mis sur terre comme animal ayant un cortex et SURTOUT DES MAINS, afin d'etre l'animal sur terre qui ai ce role! Je recommande de lire tendiing the wild a ceux qui lisent l'anglais.
Xisca en Espagne

 16/05/2013 21:17  

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Econolo78

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Pour le bilan de la décomposition du bois ca a l'air complexe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone Wink

 05/06/2013 14:58  

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Econolo78

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Germes
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Les végétariens vivent plus longtemps que des carnivores, selon une étude éditée lundi en médecine interne de JAMA, un journal d'American Medical Association.


http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324423904578523190441042514.html?mod=trending_now_2#mjQuickSave

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