Bienvenue sur ecologie-pratique.org, anonyme 21 juin 2018 - 21:43

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 24/05/2016 13:30  

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bidouille

Utilisateur

Germes
Enregistré: 13/07/2014
Réponses: 15
Bonjour , à tous

je lis régulièrement le forum mais c'est ma première participation .
C'est en voyant le schema pour l'eau chaude que je tenais à réagir :

Je commencerais par dire qu'une résistance de chauffe eau fait en général 3 kw et souvant 2kw , avec 4 a 5 kw provenant du serpentin cela devrais chauffer sans faute , c'est qu'est le hic au vus du schema ....

un feu c'est tout ou rien , du coup imaginez que le chauffe eau est plein de chaleur , que ce soit venant du panneaux solaire , vous parlez de température de ballon de 120 °c , soyons un peu complètement fou et dison que ce soit la consigne haute , que ce passe t'il après ???
Il y a des vidéo sur des ballons tampon sans soupape de sécu , quand la température est suffisante il se transforme en fusée et monte très très haut dans le ciel et au départ peu de chose les arrête .... c'est une vrai rocket pour le coup .

Ordinairemet dans un circuit d'eau chaude on retrouvera plusieurs choses :

1/ une vanne trois voie qui boucle le circuit du serpentin sur lui meme afin de permettre a l'eau de chauffé sans trop refroidir le poele , dison qu'autour de 60 °c dans le serpentin la vanne laisse passer l'eau dans le circuit de chauffe et vue que c'est une v3v thermostatique on reglera la bête de manière a ce que l'eau dans le serpentin ne descende pas en dessous des 60 °c ( si l'eau sort a à 85 °c on règle les puissances de chauffage afin que le retour soit au alentour de 45 °c , ces 45 °c seront mitigé grace a la v3v qui prendre une partie des 85 °c de sortie pour garder la boucle de chauffe autour de 60 à 65 °c. Ceci afin d'éviterde jouer avec les condensat qui sont très très acide quand il s'agit de bois , acide qui ronge très bien un bon nombre de matériaux , et puis l'eau avec de la fumée ça fait du bistre ...)

2/ le tampon , ballon tampon qui sera dimensionné en fonction de la quantité de chaleur extraite qui sera elle même fonction de la quantité de bois brulée et de la longueur du serpentin , dison par exemple 5 kw par unité de temps , disons 4 h = 20 kw.h
il faut donc pouvoir stocker ces 20 kw heure dans l'eau qui a une capacité massique propre ;

la formule pour avoir le volume d eballon tampon est la suivante :

V= ( E bois)/ (1.16 * Delta T)

avec :

V=M3
E bois= KWh
delta T = ecart de température sur l'eau ( exemple 90 °c dans le ballon - (moins ) 40°c en retour = 50 °c)

ce qui nous donne dans le cas exemple ici avec une boucle qui donnerais 5kw , sur 4 h le ballon devrais faire au moins
V= 20/(1.16*50)= 0.344 m3 soit 350 a 400 litres ...

Un ballon tampon a une dimension hauteur sur largeur définie et un ballon vertical ne se pause pas horzontalement because la stratification interne du ballon qui doit etre préservée , soit le rapport doit etre de : Hauteur =(app) 2* Diamètre

Ensuite et pour finir pour le moment car je suis court en temps , le vase d'expension se calcul il dois etre égal à au moins 6% du volume total de l'instalation , V instalation (m3) = Volume chaudière = valolume tampon * volume tuyauterie et emetteur
Ensuite on prend en compte la température de stockage et la quantité ou l'absence d'antigel , par exemple sans antigel à 90°c = expênsion de 36.2 L )

enuiste on prend fait : V installation * volume d'expension = résultat en litre

ensuite on calcul la pression de de gonflage : P 0 = H + 0.2 bar
avec H= hauteur statique de l'instal. cad la dif. entre le point le plus haut de l'instal. et le point ou se trouve la tubulure de raccordement de vase ( 1m= 0.1 bar )

enfin on calcul le volume du vase : V vase = (P2 * volume d'expension ) / ( P2-P1)
avec P1= P0+1 bar ( pression absolue)
P2= tarage de la soupape de sécurité en pression absolue ( 3 bar (voir 2.5 bar )+ 1 bar ) soit entre 4 et 3.5 bar
Et V1 = Volume en litre du vase .

Il y a pas mal de schema sur le net concernant les circuit de chauffe hydraulique il faut vous en inspirer surtout en ce qui concerne les V3V thermostatique .... cela vous fera travailler en sécurité , et n'oubliez pas la soupape de sécurité tarée a 3 bar ( voir 2.5 dans certain cas ) ////


Pour ce qui est du thermo-siphon , je ne maitrise pas grand chose mise à part que la section des tubes doit etre concéquente et n'as rien à voir avec les sections de cuivre because les pertes de charge ....

Pour ce qui est du schema que sibellius a donné je ne comprend pas tout Smile .... pour ma part je dirais que les boucles d'échange dans le balon devrais servir a chauffé l'ECS et pas les radiateurs , c'est l'eau du ballon qui chauffe les radiateurs , et la boucle prend des calorie pour l'ecs .

la radiateur de securité surchauffe est une très bonne solution que vous retrouverez sur le schema suivant qui montre app tout , il est ensuite possible de mixer ballon ecs et tampon en serie ou et parralèle . ( image que je ne peux pas mettre je ne comprends rien a votre fonctionnement d'insertion d'image Big Grin ) ..... je tente le coup ....

<a href="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=227173schemachaudiere.jpg"><img src="http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_227173schemachaudiere.jpg" alt="Heberger image" /></a>

[img]http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg[/img]

<a target="_blank" href="http://www.hostingpics.net" title="Hebergeur d'image"><img src="http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg" border="0" alt="Hebergeur d'image" /></a>

Sur ce bonne journée , n'hésitez pas à me demander je prendrais plus de temps pour transmettre des infos et schema ( source qualibois vercteur eau Wink )

a plus

 24/05/2016 20:17  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 632
Localisation:Taller, Landes
Salut Bidouille et merci pour ta participation et tes compétences en plomberie, je me permets de te donner quelques précisions sur le marriage "rocket + plomberie"
Citation : bidouille

Bonjour , à tous

je lis régulièrement le forum mais c'est ma première participation .
C'est en voyant le schema pour l'eau chaude que je tenais à réagir :

Je commencerais par dire qu'une résistance de chauffe eau fait en général 3 kw et souvant 2kw , avec 4 a 5 kw provenant du serpentin cela devrais chauffer sans faute , c'est qu'est le hic au vus du schema ....


Sur un rocket, le serpentin fait entre 2 et 5kw (mesure empirique approximative !) surement plus près des 2 kw en régime habituel et 5kw quant on le bourre de palettes ! Donc à 2kw, il faut environs 5h de feu continu pour passer l'eau froide de 10° à 65°. Un rocket "normal" tourne en moyenne 2 à 3 heures par jour en saison froide.

un feu c'est tout ou rien , du coup imaginez que le chauffe eau est plein de chaleur , que ce soit venant du panneaux solaire , vous parlez de température de ballon de 120 °c , soyons un peu complètement fou et dison que ce soit la consigne haute , que ce passe t'il après ???
Il y a des vidéo sur des ballons tampon sans soupape de sécu , quand la température est suffisante il se transforme en fusée et monte très très haut dans le ciel et au départ peu de chose les arrête .... c'est une vrai rocket pour le coup .

En pratique, même si le point le plus chaud du serpentin peut frôler les 100°, il est rarissime que l'eau à l’intérieur du ballon dépasse 75 ou 80° avec le rocket, sachant qu'on allume souvent le rocket quand il fait froid, donc peu ensoleillé donc peu d'apport solaires.

Ordinairemet dans un circuit d'eau chaude on retrouvera plusieurs choses :

1/ une vanne trois voie qui boucle le circuit du serpentin sur lui meme afin de permettre a l'eau de chauffé sans trop refroidir le poele , dison qu'autour de 60 °c dans le serpentin la vanne laisse passer l'eau dans le circuit de chauffe et vue que c'est une v3v thermostatique on reglera la bête de manière a ce que l'eau dans le serpentin ne descende pas en dessous des 60 °c ( si l'eau sort a à 85 °c on règle les puissances de chauffage afin que le retour soit au alentour de 45 °c , ces 45 °c seront mitigé grace a la v3v qui prendre une partie des 85 °c de sortie pour garder la boucle de chauffe autour de 60 à 65 °c. Ceci afin d'éviterde jouer avec les condensat qui sont très très acide quand il s'agit de bois , acide qui ronge très bien un bon nombre de matériaux , et puis l'eau avec de la fumée ça fait du bistre ...)

l'idée dans nos installations, c'est de faire au plus simple et de minimiser les équipements nécessaires car ça chiffre vite les vannes et les mélangeurs !
Quand au risque de condensats qui attaquent les échangeurs, aucun risque pour l'instant car on parle de serpentin de cuivre autour du baril, donc à l'extérieur du passage des fumées. Le baril en acier tient facile 30 ans, on ne sais pas pourquoi, mais c'est constaté des centaines de fois tout autour du monde ! Le baril a même tendance à se piquer légèrement de rouille à l'extérieur alors que l'intérieur reste intact.

2/ le tampon , ballon tampon qui sera dimensionné en fonction de la quantité de chaleur extraite qui sera elle même fonction de la quantité de bois brulée et de la longueur du serpentin , dison par exemple 5 kw par unité de temps , disons 4 h = 20 kw.h
il faut donc pouvoir stocker ces 20 kw heure dans l'eau qui a une capacité massique propre ;

la formule pour avoir le volume d eballon tampon est la suivante :

V= ( E bois)/ (1.16 * Delta T)

avec :

V=M3
E bois= KWh
delta T = ecart de température sur l'eau ( exemple 90 °c dans le ballon - (moins ) 40°c en retour = 50 °c)

ce qui nous donne dans le cas exemple ici avec une boucle qui donnerais 5kw , sur 4 h le ballon devrais faire au moins
V= 20/(1.16*50)= 0.344 m3 soit 350 a 400 litres ...

Un ballon tampon a une dimension hauteur sur largeur définie et un ballon vertical ne se pause pas horzontalement because la stratification interne du ballon qui doit etre préservée , soit le rapport doit etre de : Hauteur =(app) 2* Diamètre

merci pour ces précisions, mais nous n'utilisons pas de ballons tampons après un rocket pour faire du chauffage. L'ECS est déjà un défi énergétique suffisamment grand à relever ! Le rocket est un poele de masse avant tout, avec une "option chauffage de l'eau". C'est en aucun cas une chaudière, du moins pas sous cette forme la.

Ensuite et pour finir pour le moment car je suis court en temps , le vase d'expension se calcul il dois etre égal à au moins 6% du volume total de l'instalation , V instalation (m3) = Volume chaudière = valolume tampon * volume tuyauterie et emetteur
Ensuite on prend en compte la température de stockage et la quantité ou l'absence d'antigel , par exemple sans antigel à 90°c = expênsion de 36.2 L )

enuiste on prend fait : V installation * volume d'expension = résultat en litre

ensuite on calcul la pression de de gonflage : P 0 = H + 0.2 bar
avec H= hauteur statique de l'instal. cad la dif. entre le point le plus haut de l'instal. et le point ou se trouve la tubulure de raccordement de vase ( 1m= 0.1 bar )

enfin on calcul le volume du vase : V vase = (P2 * volume d'expension ) / ( P2-P1)
avec P1= P0+1 bar ( pression absolue)
P2= tarage de la soupape de sécurité en pression absolue ( 3 bar (voir 2.5 bar )+ 1 bar ) soit entre 4 et 3.5 bar
Et V1 = Volume en litre du vase .

Merci pour ces précisions, en pratique, sur nos installations basiques et simples en circuit fermés, un vase d'expansion de 12 litres gonflé à 1.5 bars fait l'affaire dans la plupart des cas.

Il y a pas mal de schema sur le net concernant les circuit de chauffe hydraulique il faut vous en inspirer surtout en ce qui concerne les V3V thermostatique .... cela vous fera travailler en sécurité , et n'oubliez pas la soupape de sécurité tarée a 3 bar ( voir 2.5 dans certain cas ) ////

pour la soupape de sécurité, j'aime bien utiliser un groupe sécurité, car il permet le remplissage, la purge et aussi la sécurité en cas de surpression. Ils sont tarés à 7 bars je crois. Une soupape à 3 bars c'est pas assez puisque c'est la pression de remplissage du circuit froid !

Pour ce qui est du thermo-siphon , je ne maitrise pas grand chose mise à part que la section des tubes doit etre concéquente et n'as rien à voir avec les sections de cuivre because les pertes de charge ....

En pratique, sur un circuit court, du 20/22 fait l'affaire du rocket au ballon.

Pour ce qui est du schema que sibellius a donné je ne comprend pas tout Smile .... pour ma part je dirais que les boucles d'échange dans le balon devrais servir a chauffé l'ECS et pas les radiateurs , c'est l'eau du ballon qui chauffe les radiateurs , et la boucle prend des calorie pour l'ecs .

Son ballon n'est pas un ballon tampon pour faire du chauffage, mais bien un ballon d'ECS reservé à l'eau de douche et cuisine.
Le circuit radiateur est réservé à un usage occasionnel et rarissime en tant que délestage de surplus de chaleur. Ce surplus est dirigé en direct sur le radiateur, sans stockage dans le ballon et il est très rapidement absorbé car la quantité de chaleur produite par l'échangeur du rocket reste modérée. Sur un autre post je rappelle les ordres de puissances en jeu dans un rocket en 200 qui fait environs 30kw :
-2 à 5 kw pour le circuit d'eau
- plus de 25kw pour le chauffage (dont les 80% pour la banquette massive)
Un rocket tel quel est loin d'être une chaudière !

la radiateur de securité surchauffe est une très bonne solution que vous retrouverez sur le schema suivant qui montre app tout , il est ensuite possible de mixer ballon ecs et tampon en serie ou et parralèle . ( image que je ne peux pas mettre je ne comprends rien a votre fonctionnement d'insertion d'image Big Grin ) ..... je tente le coup ....

Ok si c'était une chaudière plus puissante

<a href="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=227173schemachaudiere.jpg"><img src="http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_227173schemachaudiere.jpg" alt="Heberger image" /></a>

[img]http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg[/img]

<a target="_blank" href="http://www.hostingpics.net" title="Hebergeur d'image"><img src="http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg" border="0" alt="Hebergeur d'image" /></a>

Sur ce bonne journée , n'hésitez pas à me demander je prendrais plus de temps pour transmettre des infos et schema ( source qualibois vercteur eau Wink )

a plus
[/p]


Merci à toi et bonne soirée
Cédric
J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

 25/05/2016 23:18  

Status : hors ligne

lsch

Utilisateur

Germes
Enregistré: 04/01/2016
Réponses: 23
En effet, le rocket n'est pas une chaudière à priori, mais pourquoi ne pas l'envisager?
Au vu de ce que l'on trouve dans le commerce,il y a peut être à fouiller de ce coté.
Une chaudière auto-construite avec un rendement et une consommation "rocket" , ce serait classe non?
Du coup,toute la partie hydraulique se complique forcément mais ça reste jouable malgré tout à mon avis.
Ça pourrait intéresser certain qui on par exemple un installation de chauffage central existante et ne veulent pas(ou ne peuvent pas) s'en séparer,et un appoint au bois par exemple.
Tiens, c'est justement mon cas!
J'ai une chaudière à granules récente qui alimente 3 radiateurs (dans la partie ancienne) et des planchers chauffants (dans le rénové),+ 1 poêle à bois de 4 kw parce que j'aime ça .
Ma moitié est une personne handicapée et ne peut donc pas alimenter un poêle à bois facilement (elle ne veut pas non plus, ça ne lui plaît pas).
j'ai pas mal bricolé mon poêle (ajout d'air secondaire et réservoir d'eau raccordé au chauffage posé dessus) et c'est un progrès mais je compte le remplacer par un batch avec cloche , en installant un échangeur dans la cloche.
J'avais poster il y a quelque temps "transformer batch en rocket classique" et depuis j'essaye de réunir les éléments pour la fabrication.Ça avance doucement et j'espère que je serai près pour l'hiver prochain.
Je vous tiens au jus de la suite dès qu'il y en a une.
salut

 31/05/2016 02:10  

Status : hors ligne

bidouille

Utilisateur

Germes
Enregistré: 13/07/2014
Réponses: 15
Salut ,

je ne pensais même pas répondre en fait Smile ... mais je ne peux pas résister Wink .

Donc quand vous dites que le rocket stove n'est pas une chaudière c'est parce que vous ne l'utilisez pas comme une chaudière rien de plus ...

Une chaudière c'est quoi au fond : pour ma part une chaudière c'est un ensemble qui comprend un générateur de chaleur et un echangeur air/eau ..... Donc en tant que tel quand un foyer , qu'il soit rocket ou autre , a un système d'échangeur air/eau , c'est une chaudière ou du moins la construction a une partie chaudière ....

Le simple serpentin autour du barril fait que le rocket devien en partie une chaudière . Bref ce n'est qu'une histoire de français ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chaudi%C3%A8re

Du coup , si tu prends un echangeur à tube de fumées et que tu utilise la majeur partie de la chaleur pour chauffer l'eau , le rocket sera une chaudière .

C'est un peu comme dire qu'un poele de masse n'est pas un poele qui sert a faire de l'air chaud de convection rapidement Smile .... selon le besoin il peut tout a fait l'etre , la conception est simplement changer pour permettre justement cette convection et ce chauffage rapide ....

J'ai mis en piece une chaudière froling a buche ( gazéification de bois ) j'ai ete en formation entretien chez ETA et chez okofen ... je connais donc a peu pret mon sujet meme si je ne suis pas plombier ni chauffagiste ....

Ceci étant Isch je suis de tout coeur avec toi Smile , je suis en conception d'un batch avec cloche aussi , ( pour le moment je test el downdraft Wink ) a base d'un bacth le premier essais est plutot concluant a voir ....

cei dis la cloche d'après tout ce qe je viens de lire depuis plusieurs jours est une superbe solution russe qui question logique me plaie beaucoup , la théorie du comportement des fumées basée sur celle de l'eau est a mon avis parfaite et bien plus adaptée au stockage , stratification oblige ... et très simple et moins compliquée que des calculs de carneaux avec les pertes de charges qui en résulte.
Bref une cloche c'est a mon avis la solution qu fonctionne nickel , il suffit de regarder les rapport de test pour s'en persuader ...alliez a un batch c'est une solution simple et très efficace ...

pour faire de l'eau chaude pour ma part je ne me prenrais pas trop la tete , et utiliserais un échangeur a tube de fumée , c'est ce que l'on retrouve dans toute les chaudière en gros , sur la froling ETa et okofen c'est ce qu'il y a tout simplement .

Un poele peut etre compartimenté , et servir a plusieurs chose et si a cela on rajoute des bypass alors selon la position du bypass on utilise le foyer pour produire de l'eau chaude ou de stocker la chaleur dans une masse , ou dans un bidon en métal pour obtenir un poele a convection ( le rocket avec mass étant un massheater pas un stove nuance ...)

pour donner une idée okofen vend des chaudière avec des puissance différente , mais Smile , en fait ce sont simplement les même chaudière , il y juste des bouchons dans l'échangeur a mettre ou a enlever selon que l'on veux respectivement moins ou plus de chaleur , ne pas oublier les turbulateurs ( qui ne sont que des torçade de métal pour mettre les fumées en mouvement afin de casser la couche limite d'échange qui se crée dans un tube) . Les turbulateur servent aussi au nettoyage , une fois accroché en haut quand on tire dessus il monte , si ils sont tous raccordés a une tringle via une came et un ressort , quand on tire sur la tringle ,la came tourne , fait montée les turbulateur , le ressort se tend, la came s'arrête brusquement au moment ou le ressort est tendu et la ça fait claque , deux ou trois claque sec suffisent a nettoyer les tubes a fumées .... regarde sur ta chaudière à pellet ça doit etre le meme système ...

avce les chaudière attention au bistrage ... et quand on parle de chaudière bois il faut obligatoirement un ballon de stockage , qui est concéquent en général mais qui du coup est une sécurité de chauffe .
Attention aussi aux plage d'utilisation , avec le pellet , il faut éviter les cycles court , arrêt démarrage , autrement le rendement de combustion seraà la fois pourri et l'encrassement maximum , un cylce devrais durer autour de 20 à 30 minutes et pas 10 minutes ni 5 minutes toute les 30 minutes par contre le gros avantage du pellet c'est la fourniture a la demande que ne peux pas faire une bois buche qui elle sera chargé et allumée et finira plus ou moins vite la combustion de la masse total de bois ...


bref tout est possible , mais si tu as une chaudière a granulé l'intérêt d'avoir un échangeur à eau ne me parait pas flagran, si ce n'est pour le fun ... tu fera beaucoup plus d'économie en ayant une bonne cloche avec un bon batch tout simplement , en poussant un peu plus loin une double cloche .

http://www.stove.ru/index.php?lng=1

et bien sur sur donkey32 http://donkey32.proboards.com/

et pour finir un truc sympa Wink : http://energy.concord.org/energy2d/double-bell2.html

et un deuxième Wink ... http://www.ebay.de/itm/like/301948098997

a pluche ... et bonne réflection au besoin si je peux aider n'hésite pas .. j e le ferais dans la mesure de mes connaissances bien sur .





 09/01/2017 21:38  

Status : hors ligne

petit pierre

Utilisateur

Graines
Enregistré: 27/05/2016
Réponses: 2
salut j ai une petite question que puis je utiliser pour souder un tube inox 125mm a l interieur d un ballon d eau chaude que puis je utiliser?

 23/04/2017 12:27  

Status : hors ligne

claude

Utilisateur

Graines
Enregistré: 22/07/2013
Réponses: 7
Citation : ceddz

Alors, ce té au niveau du groupe de sécurité, il faut que je le positionne à l'arrivée d'eau froide : mon eau froide arrive, passe par ce té et au lieu de filer dans le ballon, elle sort par en bas, vers le rocket, c'est ça ??

Non, l'eau froide va dans le rocket ET dans le ballon.
Idem pour l'eau chaude : le raccord du ballon est dirigé vers la nourrice ET vers le haut du rocket, ainsi le circuit d'eau du rocket est en parallèle du ballon.

1m au dessus à 2m plus loin c'est très bien. Fais bien attention que le bas du ballon soit plus haut que le haut du serpentin de cuivre.

Voila quelques précisions sur l'ECS et RT2012 http://rt2012-leguide.com/rt-2012-et-eau-chaude-sanitaire
Ce qui au départ est une bonne chose d'éviter de chauffer son eau avec une energie "noble" comme l'electricité. Alors ils le font toujours mais en consommant moins, et avec l'usine à gaz habituelle, car un chauffe-eau thermodynamique, c'est comme une clim..... voila comment faire durer le nucléaire en france.
Je parle de PAC, parce que bien sur, la norme "autorise" l'utilisation d'autres systèmes comme le solaire en appoint ou le gaz, mais on sait très bien que la majorité seront des PAC.

Enfin trève d'abérration législative et voila le schéma du rocket ECS , attention j'ai été dessinateur professionnel, mais c'était surement dans une autre vie !
Rocket chauffe-eau

L'eau chaude dans le rocket est plus légère et a donc envie de monter. Elle le fait si rien ne l'en empèche.
Comme le circuit est bouclé (fermé) elle pousse lentement l'eau froide du bas du ballon qui se retrouve en bas du rocket.
L'eau froide en bas du rocket se fait réchauffer par le feu, devient plus légère et se met à monter.
Le circuit reste en circulation tant qu'on chauffe le rocket et que l'eau dans le serpentin est plus chaude que celle du ballon.

Le thermosiphon, c'est donc une pompe naturelle mise en mouvement par la convection.


 23/04/2017 12:33  

Status : hors ligne

claude

Utilisateur

Graines
Enregistré: 22/07/2013
Réponses: 7
bonjour
je voudrai savoir si on ne pourrai pas installer le serpentin a l extérieur de la cheminée interne mais tout en étant a l intérieur de l isolant donc pas de contact avec les gaz
mais cela sera peu être trop chaud
merci a plus

 23/04/2017 20:39  

Status : hors ligne

ceddz

Utilisateur

Chênes
Enregistré: 02/11/2009
Réponses: 632
Localisation:Taller, Landes
Déjà fait, et ça marche très bien, détails dans ce reportage

J-200 à la maison, [url=http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=3919]Batch180 dans la grange [/url]

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