Sujet: Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 15/01/2014 23:14
Par : sim

bonjour
j'ouvre ce post pour parler de mon projet.
j'ai un ballon electrique et je souhaite m'en debarrasser.je veux une source d'energie sans dependance a un fournisseur.et encore moins edf.je ne veux plus participer au cycle de l'uranium.
j'ai rassemblé a peu pres tout ce qu'il me faut :

-un ballon double peau de 200 litres recup d'un chauffage au fioul changé avec un echangeur de 2 metres carrés
-un circulateur trouvé en dechetterie
-une regulation solaire achetée 100 euro sur internet
-un radiateur d'engin agricole de 70cm par 70cm par 10 cm d'epaisseur

je voudrais une puissance de chauffe d'environ 10 kw car c'est a peut pres ce qu'il faudra pour chauffer mes 200 litres en une heure.
j'ai vu sur un autre post ceddz je crois(j'ai pas noté le nom exact.mea culpa)tu dit que tu as un corp de chauffe de 30 kw. pourrais tu me donner la section de ta chambre de combustion s'il te plait?
la mienne(en spirale voir poele de salle de bain) est en 100 mm il fait 2 ou 3 kw avec des buchettes et peut faire 5 fois plus avec des granulés.pellets bien pratique mais d'un cout non negligeable et que je voudrais reserver a quelques exceptions.
il me faut donc une chambre de combustion plus grosse.j'imagine que ce sera autours de 150 mm... j'attend vos avis d'experts.
le radiateur de mois' bat' et l'echangeur du ballon sont surdimensionnés(surtout le radiateur , mais tant mieux)et pourrons sans difficulté vehiculer ces 10 kw.
je me suis basé sur un debit de fluide caloporteur de 2000 litres a l'heure.la difference de temperature entre l'entrée du radiateur de moissonneuse et sa sortie sera d'a peu pres +4.2 degres. mesure bien utile car a un moment j'avait peur que l'eau se mette a bouillir .mais pour que ce soit le cas avec ce debit de fluide, il faudrais que l'eau a l'entrée du radiateur soit deja vers 90 degres.
je vais essayer de faire passer 5 fois les gazs chauds a travers le radiateur , j'espere sans trop de pertes de charges.
je voulais aussi mettre en serie un plancher chauffant , pour avoir une temperature entrée de "chaudiere" la plus basse possible , gage d'un rendement approchant les 100 pour 100 , mais c'est je pense impossible de dimensionner un plancher chauffant avec un tel abattement de temperature il faut passer de la temperature de sortie du ballon(entre 35 et 65 degres a peu pres)a une temperature d'environ 20 degres. d'autant que la puissance de mon poele ne permettrais pas de remonter la temperature de sortie chaudiere des 20 degres d'entrée a 50 ou 60 degres minimum en sortie pour chauffer mon ballon...adieu la condensation a 100/100 de rendement....a moins que quelqu'un ai une idée pour pallier?

je pense avoir arreté un plan de la chaudiere , qu'il faudrait tout comme mon poele de salle de bain , a faible inertie , et compact pour reduire les pertes.
sur quelle epaisseur de tole minimum puis je compter pour canaliser les gazs chauds du haut de ma cheminée de rocket jusqu'a mon radiateur de moissonneuse?

il est a noter que je souhaite decoupler autant que possible le chauffage de ma maison et le chauffage de l'eau , ça a le merite de simplifier enormement le systeme .les apport de l'un et de l'autre pouvant etre different(pas possible de faire de l'eau chaude l'ete).c'est pourquoi je ne m'oriente pas vers un poele bouilleur a serpentin comme deja experimenté sur ce site.si des personnes ont trouvé une parade pour equilibrer les apports entre chauffage maison et chauffage eau a la demande n'hesitez pas a m'en faire part Smile je reverrai peut etre la conception Smile


Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 16/01/2014 20:11
Par : ceddz

Waouw, voila un vaste projet que tu entreprends la, et une bonne occaze d'expérimenter de nouveaux trucs.

Alors tout d'abord, on a l'habitude des poeles rocket de masse.
Quand on veut (peut) s'en passer, cela change énormément de sur son comportement.

Premièrement, je pense que la poussée du rocket sera décuplée. Un radiateur n'offrant qu'une faible résistance au passage des gaz comparé à la surface de 10mètres de conduit.
Les fumées vont probablement être beaucoup plus chaudes aussi. Est-ce que le radiateur pourra y résister ?

Par ailleurs, si ses ailettes sont en acier il fera pas long feu. La combustion du bois, aussi bonne soit-elle dans un rocket, dégage des gaz qui ont tendance à attaquer les métaux, tout cela étant catalysé par la chaleur intense. Je ne dis pas que c'est pas faisable, mais c'est à prendre en compte, en prévoyant éventuellement un remplacement aisé du radiateur en cas de dégradation.

Je te suis sur le raisonnement edf, mais si tu comptes installer un circulateur, tu en seras toujours dépendant, voire pire, suivant comment est réalisée ton installation tu ne pourras pas allumer ton poele en cas de coupure de courant au risque de faire bouillir dangereusement. Une installation en thermosiphon (avec le ballon plus haut que l'échangeur du poele) ne serait pas dépendante du réseau.

Pour la puissance, je l'ai effectivement estimée à 30kw sur mon installation en 200mm. Mais attention, sa répartition est à étudier. J'en ai une petite idée et je t'en fait part (la discussion reste ouverte) :

-5kw en chauffage direct instantané (rayonnement+convection baril + pertes coeurs de chauffe)
-5 kw ou plus pour le circuit d'eau
-20kw pour la banquette (on doit pouvoir calculer plus précisément comment élever à 30° en surface une masse de 4 tonnes avec des fumées à 250° maxi...)

Dans mon cas, le fait de faire un feu d'appoint en été pour chauffer l'eau ne suffit pas à chauffer la maison. La masse est froide et des allumages aussi espacés pour une heure ou deux ne suffisent pas à charger la batterie thermique.
Dans ton cas, attention au rayonnement diabolique d'un rocket sans masse. La diffusion de la tole va chauffer l'air de la pièce très rapidement, amoins comme tu le dis d'isoler complètement le baril.
Ce ne sera pas évident vu les températures en jeu (même la vermiculite va souffrir) et le risque de fusion du baril en acier . Il faudrait un métal qui supporte bien plus la température élevée ou encore une maçonnerie en mortiers réfractaires de kaolin par exemple (1800°)
L'inox de cheminée (dissociation du chrome après 800°) ne tiendra pas plus qu'un ciment réfractaire (trop rigide, risque de fissures).
Mais bon, ça c'est la théorie. Tu peux essayer quand même et nous dire ce que ça donne à l'usage.

Tu ne pourras pas mettre en série le circuit ECS (eau chaude sanitaire du cumulus) et celui du plancher. Les températures et les transferts de chaleurs sont trop différents. J'ai installé chez moi une vanne 3 voies qui dirige l'eau du rocket vers le ballon ou vers le plancher. Une régulation électronique et 4 sondes s'occupent d'alimenter le circulateur et la vanne 3 voies motorisée.

Pour l'eau chaude l'été, rien, même absolument rien (particulièrement pas les chauffe eau thermodynamique) ne vaut des panneaux solaires thermiques. Correctement dimensionnés ils couvriront plus de 75% des besoins annuels d'une famille responsable, et pour un cout d'installation raisonnable su tu les installe toi même.

Finalement (pour ce post tout au moins ! ), mes expériences m'ont fait prendre un chemin différent : un rocket beaucoup plus massif et un circuit d'eau allégé.
J'avais auparavant un petit rocket (en 150) avec une faible masse (1.5t) et un petit circuit d'eau que j'imaginais compenser par la masse de ma dalle qui contient le plancher chauffant.
J'ai fini par le démonter au profit d'un rocket en 200 doté d'une énorme masse (4tonnes), un circuit d'eau optimisé et passif (thermosiphon) et un plancher chauffant rarement en service (il fait un peu doublon avec la masse du rocket, je ne l'active qu'en cas de prévision de grand froid pour plusieurs jours, c'est le seul moment ou le circulateur est alimenté)
Conclusion, mon rocket est complètement indépendant de l’électricité, et la plomberie pourrait être bien plus simple.

A très bientôt
Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 16/01/2014 21:08
Par : sim

wouhaou!
mille merci pour tes reponses Smile je debute et me faire epauler par des gens d'experience,c'est vraiment cool!

tu me demande si le radiateur pourras resister , je pense que oui , il est en cuivre,tres bon conducteur de chaleur,et sa temperature sera proche de celle du fluide caloporteur Smile quand a l'attaque des gazs , c'est une question tres judicieuse...quelqu'un a quelques données sur la resistance du cuivre dans cet atmosphere?

tu as raison je pense sur les temperatures atteintes par les toles...surtout si elles sont isolées.ça me semble pas tres realiste du coup mon idée... en me baladant sur le net a la recherche de photo de chaudiere vues en coupe , les corps de chauffe sont entierement "chemisés" par le fluide caloporteur , il enrobe celui ci ainsi que le depart des fumées.(ce qui permet de tenir les parties en contact avec les gaz brulant a temperature respectable) gros probleme Rolling Eyes

pour l'inox j'ai vu ton compte rendu tres instructif! merci de faire part de ton retour d'experience!
je vais donc eviter.

je sait maintenant que ma chaudiere n'est pas encore au point...je vais plancher.
je vais etudier un peu du coté du poele de masse qui me chauffe l'ecs , comme toi.ça semble pas insurmontable de marier la production de chaleur avec celle de l'eau chaude.
ma maison est en paille ,autoconstruite , par "module" il m'en reste encore un a faire coté sud/sud est(d'ou le chauffage de salle de bain ).
j'aurais de tres faibles besoin en chauffage.on peu moduler la puissance de ton poele en faisant une flambée moins longue?

c'est sur que le chauffage de l'eau c'est genial en solaire , mais il faut le coupler.ça m'as fait passer des nuits blanches , d'ou mon projet de chaudiere dediée...

bon bon bon , voila de l'eau au moulin , je vais cogiter.

ah oui pour le circulateur , ce serai un doublon par securité.je peu mettre mon ballon en position horizontale , ce qui permet de fonctionner en thermosiphon (et qui evite de devoir mettre des clapets anti thermosiphon partout pour ne pas chauffer la chaudiere avec l'ecs quand elle est eteinte)avec une hauteur de 2.5 metre sous plafond.
a terme je voudrais avoir un groupe electrogene fonctionnant au biogaz pour alimenter tout ce qui consomme beaucoup, j'ai prevu la fabrication de mon methaniseur pour cette année si j'ai suffisament de temps.mais on s'ecarte du sujet.

encore merci pour tes reponses!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 16/01/2014 21:44
Par : ceddz

Re,

Ok pour le cuivre, je ne connais pas sa résistance chimique dans les fumées, mais comme tu le dis, ça irait bien pour la température.
Je pense à autre chose aussi : l'encrassement. Le rocket a une combustion très propre, mais cela reste un foyer à bois, donc au démarrage ça fume un peu, et on n'évite pas les particules légères qui s'envolent et qui vont boucher tes ailettes. Si tu prévois un accès facile, tu pourras passer un coup de soufflette régulièrement pour éviter un encrassement critique (mauvais échange de chaleur ou pire risque d'étouffement du feu et monoxyde)

Quand j'ai fait mon premier rocket, dans ma maison presque passive j'ai aussi pensé qu'un petit poêle ferait l'affaire. Mais si on lui demande relativement peu question chauffage, il travaille pas mal pour l'eau.
Je ne sais pas si tu as lu mes autres reportages parlant de cette question (dimensionnement), la par exemple :
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2608
Pour te dire, j'ai même fini par le démonter pour en faire un en 200, et maintenant je chauffe beaucoup moins et beaucoup mieux (conso divisée par 2 et ECS à 60 presque tous les jours)
Dans la maison de mon beau-père, en paille de 40m², le rocket en 150 sans chauffe-eau et avec une banquette d'un peu plus d'une tonne, c'est cohérent, et j'imagine que ça doit correspondre à l'un de tes modules, mais pas tous ensemble.

Dans une telle maison, ce serait une erreur de chauffer l'air, donc la banquette la plus massive apportera le maximum de confort thermique sans presque réchauffer l'air. Il faut pour cela chauffer très fort pendant très peu de temps (encore moins longtemps qu'une maison mal isolée) et un rocket en 150 n'aura pas assez de puissance pour amener l'eau à la bonne température en un temps si court.

Quand à coupler eau chaude solaire avec appoint rocket, c'est assez simple, et plusieurs solutions sont possibles.
Le plus simple et gérable est d'avoir deux circuits chauffants séparés (solaire et poele) et d'amener ces deux circuits soit dans un ballon avec double échangeur, soit avec deux ballons en série.
En se débrouillant bien, on peut tout monter en thermosiphon et se passer complètement de régulation, pompes et électricité.
Il y a d'autres montages possibles, je peux les poster si ça t’intéresse.

Le plancher chauffant, c'est un peu un luxe superflu dans une maison très bien isolée. Je pense que tu peux t'en passer, ou alors juste pour les pièces éloignées du poêle, mais ça rajoute vraiment beaucoup de plomberie et de circuits à gérer car situé en dessous de la source de chaleur, il ne pourra pas fonctionner en thermosiphon.

J'ai eu la même idée que toi d'installer un circulateur dans mon circuit en thermosiphon, par sécurité, en cas que l'eau ne circule pas assez vite et se mette à bouillir - la consigne est à 90° et il ne s'allume jamais -
Par ailleurs mon circuit échangeur est rempli à la pression du réseau de 3 bars et à cette pression l'eau ne bout pas à 100° mais 132°. Ca laisse une confortable marge de manœuvre, même si bien sur il ne faut pas compter la dessus.

Ça m’intéresse fortement ton méthaniseur, je pense que tu trouveras sur ce forum un endroit pour en parler (en dehors de la rubrique rocket), ou même sur d'autres forums. Je n'ai pas beaucoup cherché et ça me semble pertinent quand on habite à la campagne.

A bientôt
Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 16/01/2014 22:57
Par : homer

Bonsoir

Bon je m'incruste dans la conversation.

En se débrouillant bien, on peut tout monter en thermosiphon et se passer complètement de régulation, pompes et électricité.
Il y a d'autres montages possibles, je peux les poster si ça t’intéresse.

Dans mon cas thermosiphon pas faisable (chauffe-eau au même étage que le poêle à 8-9m de distance, donc je n'aurai pas assez de pente. Et les panneaux seront sur le toit, car si je les mets au sol, j'ai la montagne d'en face qui va me poser problème (surtout l'hiver).
Donc si tu as d'autres montages je suis preneur (j'avoue que j'ai un peu de mal à tout organiser dans ma petite tête) Big Grin

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 09:22
Par : ceddz

Salut Homer,
Tu n'as pas posibilité de surélever le ballon, ou comme Simon, d'utiliser un ballon horizontal que tu colles au plafond ?

Quand au chauffe-eau, on peut utiliser un panneau solaire avec ballon intégré qui se pose en toiture. Tu relies ce nouveau ballon en série à l'entrée d'eau froide de ton ballon de maison et il est ainsi préchauffé.



Sinon, c'est circulateurs + sondes + gestion électronique + dépendance électrique :



Dont voila le plan partiel :

raccordement serpentin rocket au ballon avec un circulateur


En thermosiphon, c'est beaucoup plus simple

Rocket chauffe-eau


A bientot
Cedric




Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 10:26
Par : sim

bonjour!
je pense avoir resolus plusieurs problemes cette nuit Smile
je crois que je peu mettre mon ballon ecs et mon plancher chauffant en serie,en thermosiphon en plus!
le probleme du circuit en serie c'est que c'est un peu compliqué de diriger la chaleur selon les besoins soit dans le ballon ou dans le plancher chauffant non?ben j'ai une parade!
-plus le debit du fluide caloporteur est faible et plus la difference de temperature est grande entre l'entrée et la sortie d'eau chaudiere , a puissance de chauffe identique.(debit faible donc moins d'eau a chauffer avec la meme energie et donc temp. plus elevée.


or , plus le debit est faible(donc temp du fluide plus chaud) , plus on privilegie les apports sur le ballon car c'est lui qui beneficiera du plus grand ecart de temperature.c'est simple mais difficile a expliquer Smile et plus le debit est fort , plus on chauffe le plancher.
autrement dit : plus la difference de temperature est grande entre le fluide qui arrive de la chaudiere et l'eau du ballon , et plus celui ci prendra d'energie dans la boucle le reste etant pour le plancher. pour moduler la temp. , il suffit de moduler le debit de fluide!!!!

il suffit juste de mette une vanne thermostatique reglable sur le thermosiphon(a etudier bien sur! je sait pas comment c'est foutu et si ça existe)

pour le radiateur , je vais braser une "casquette" sur le haut de celui ci qui fera le haut de ma chaudiere et qui viendra a l'aplomb de la cheminée.c'est la partie haute temperature avec le depart du thermosiphon a l'aplomb de la cheminée , si les gaz sont suffisement refroidis a cet endroit , il n'y a pas de raison d'atteindre de trop grande temp sur les autres toles de canalisation des gazs chauds.le radiateur de moissbat recuperant consciensieusement le reste des calories avec une sortie de fumée garantie en deça des 40 degres Smile (pouvoir echangeur tres puissant et arrivée d'eau a la chaudiere dans les 20 /30 degres.

cool cool Smile

ceddz , c'est vraiment pas con de mettre 2 ballons a la suite dont le premier pour le solaire en thermosiphon Smile un moyen simple de completer mon systeme Wink

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 11:43
Par : ceddz

Salut Sim,

Tu ne pourras pas utiliser le plancher chauffant en thermosiphon, et encore moins avec une vanne thermostatique. Les pertes en charge dans les tuyaux sont beaucoup trop importantes pour que l'eau circule naturellement par gravité.
Par exemple dans la dalle de mon RDC de 80m² il y a 300 mètres de tubes PER en 20mm, et encore, j'ai fait une version light, on pourrait presque doubler.
Entre la longueur, les raccords, nourrices, vannes, on ne peut malheureusement pas se passer de circulation forcée.

Autre chose, plus ça circule lentement, plus la différence entre la source (poele) et le recepteur(ballon) est importante. En thermosiphon sur un circuit court c'est facilement 20° d'écart. Donc sur un ballon froid (20°) pas de souci, mais sur un ballon à 70°, on s'approche dangereusement des températures d'ébullition ( >90).

J'ai peur que le chauffage du ballon et celui du plancher demandent des apports bien trop différents pour que cela fonctionne correctement.
Vu l'énergie demandée par un plancher chauffant, et la limitation de la température d'entrée, la seule variable est d'avoir un débit important à basse température ou pendant plus longtemps, à l'inverse du ballon.

Par exemple, si ton ECS est à 50° et que le ballon est en série du plancher, ça envoie de l'eau à 50 dans le plancher, c'est pas bon donc tu mets une vanne thermostatique.
Du coup le puisage chaud du radiateur est diminué, risque de surchauffe : il faut faire circuler plus vite.
Mais comme le radiateur aura en entrée de l'eau du plancher à guère plus de 20°, il faudra être sur que sa sortie est supérieure à celle du ballon, sinon on vide les calories du ballon dans le sol.(ça force à circuler plus lentement)

Je n'ai peut être pas tout compris, tu peux peut-être nous faire un schéma pour que ce soit plus clair ?

Il faudrait aussi connaitre le litrage du radiateur pour se faire une idée du temps qu'il mettrait pour chauffer l'eau qu'il contient.

Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 15:25
Par : sim

je pense qu'on peu faire un plancher chauffant en thermosiphon Smile si je met des circuits courts et en parallele et que je descend le niveau bas du radiateur en dessous du niveau du plancher chauffant...non?

l'eau ne risque pas de boullir puisque l'eau sortant du ballon passerai dans le plancher chauffant avant pour arriver a la chaudiere a une trentaine de degres.dans mon systeme , plus le ballon est chargé , plus la chaleur s'evacue dans le plancher chauffant.qui doit etre bien dimensionné d'ailleurs ce a quoi je vais m'atteler.

comme tu l'as remarqué on peut vider les calories du ballon dans le plancher chauffant en augmentant le debit , ce qui a l'inverse (que je n'ai pas reussi a expliquert clairement mais c'est compliqué!) remplir le ballon en calorie en diminuant le debit au detriment du plancher chauffant(qui dissipe tout de meme un restant de calorie).
c'est cette incongruité que je compte utiliser pour gerer les apport plus sur le ballon ou plus sur le plancher chauffant Smile


pour les temperatures d'entrée du plancher chauffant , faut que je planche pour savoir a combien de cm de la surface je doit mettre mes tuyaux.je suis en terre plein isolé en peripherie , aucun risque de passer au dessus de la temperature maximum de surface si mes tuyaux sont a la bonne profondeur et au bon pas . 4 cm? 6cm? 8cm?plus? je verrai. mais je repond a la question "les temperatures d'entrée de plancher ne vont elle pas etre trop hautes?" par : "on devrais pouvoir faire avec sans trop de probleme" Smile
j'aurais une inertie enorme mais ça ne me derange pas c'est un compromis qui me va et avec l'habitude je devrais arriver a gerer...j'espere!

le litrage du radiateur se situe au alentour de 15 / 16 litres (possibilité de ramener sa contenance a 9 litres)la "casquette" communiquant sur toute la largeur en haut du radiateur en contiendrais 2 ou 3.neanmoins , c'est plus le debit du fluide(pour un feu de puissance donné) qui va permettre de savoir les temperatures de sortie que la contenance du radiateur.mais c'est sur que cette quantité de fluide caloporteur est un plus a chauffer. qui necessitera un petit kwh de plus par chauffe Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 15:45
Par : sim

Quote by: ceddz






Vu l'énergie demandée par un plancher chauffant, et la limitation de la température d'entrée, la seule variable est d'avoir un débit important à basse température ou pendant plus longtemps, à l'inverse du ballon.


Cedric



voila c'est ça Smile ils fonctionnent a l'inverse : soit on augmente le debit et on a une temperature plus faible et on favorise le plancher(on peu aller jusqu'a vider le ballon de ses calories meme)
soit on diminue le debit , donc la temperature augmente , et beneficie au ballon puisqu'il est le premier sur le circuit Smile.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 17:16
Par : sim

voila un dessin Smile j'espere qu'on peu zoomer parce que j'ai pas ecrit tres lisible...
j'ai representé la "casquette" du radiateur a l'aplomb de la cheminée du rocket (que j'ai eu du mal a dessiner)

systeme de chauffage et eau chaude sanitaire en serie



si le ballon est chaud et que l'on veut chauffer le plancher , il faut rester a un regime "debit faible-temp elevé"
si le ballon est froid et qu'on veut chauffer le plancher , il faut se mettre a un regime "debit fort-temp. faible"
si le ballon est chaud et qu'on met en regime "debit fort-temp. faible" , la chaleur du ballon part dans le plancher
si le ballon est froid et que l'on veut chauffer le plancher , ça va prendre un peu de temps.mais bon c'est juste au retourd de vacances.
il faut que je passe en revue tous les cas de figure , voir si ya pas un hic Smile si vous en avez un que j'ai oublié , n'hesitez pas!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusivit%C3%A9_thermique
voila maintenant je peux bosser ça pour me faire une idée du dimensionnement et de la profondeur de mon plancher chauffant , et etudier les reaction(compromis entre vitesse de chauffe , et profondeur des tuyaux , entre (bien d'Winkautre (chose)

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 17/01/2014 22:53
Par : ceddz

C'est vraiment le genre de schema que j'aime bien !

Tout d'abord je suis curieux de savoir comment est ton ballon ? A-t-il un échangeur, un "bain marie" ou alors son eau est la même que celle du poele ?

Et je suis au regret de te dire que le thermosiphon dans le plancher ne peut pas fonctionner dans ce montage.
Certes, l'eau chaude générée par le poêle va pousser l'eau froide en bas du ballon pour l'injecter dans le pc.
Mais dès que le ballon aura atteint la même température que le radiateur, le circuit s'arrête. (comme des vases communicants, toute l'eau chaude du circuit va rester stockée en haut).

Donc en tout est pour tout, le pc aura bénéficié de 200 litres d'eau à une température correspondant à la différence entre le début de chauffe du ballon et la fin. Disons par exemple de l'eau passée de 15 à 65 pour être optimiste soit 50°.

J'ai simplifié exprès, car en réalité, l'eau va circuler un peu tout le temps de chauffe, et le pc sera alimenté par l'eau la plus froide du ballon, tout en augmentant progressivement.

Supposons que tu fasses du feu pendant 2 heures (au dela tu vas surchauffer l'air dans ta maison bien isolée).
Le pc aura été alimenté par 200 litres à 50° ou encore 800 litres à 12.5°.
Alors qu'un plancher chauffant fonctionne habituellement avec du 2m3/heure avec 20° d'écart entre l'entrée et la sortie, et c'est souvent 24h/24 par intermittence....
Donc rien qu'en 2 heures il faudrait l'équivalent de 4000 litres à 20°. On est très loin du compte.

Ce montage ne pourra pas fonctionner en thermosiphon, d'autant plus que tu as ajouté une nouvelle perte de charge avec ta vanne de réglage débit, comme si les 300mètres de tubes dans la dalle ne suffisaient pas !!

A mon humble avis, un truc réaliste serait :
-le ballon seul en thermosiphon direct sur le radiateur

et si la maison n'est pas assez chaude quand le ballon atteint 65° (ce qui risque d'arriver rarement) :
-un circuit dévié par une vanne 3 voies avec un circulateur couplé seul sur le radiateur à ce moment la.

Pourquoi tiens-tu autant à installer un plancher chauffant ? Je l'ai fait chez moi et je peux t'assurer qu'il ne sert pas à grand chose....

PS : j'aime bien ce genre de discussion Wink

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 18/01/2014 00:08
Par : sim

le lien sur le precedent post ne m'as pas eté tres utile.

c'est plutot ceux la :
http://www.balesi-auto.com/images/art_pdf/106.pdf
http://www.apper-solaire.org/en/Pages/Experiences/Gaborit%20Francis%2006/8%20PM%20Peints%20en%20facade%20cuve%20auto-construite%20regule%20genius/index.htm

dans le premier on a un tableau avec des caracteristiques sur les materiaux(vitesse de l'onde de chaleur dans le materiaux : transfert en cm/h ; capacité thermique ; effusivité ; et conductivité)
on voit par exemple que la pierre calcaire a une capacité thermique moindre que le beton , qu'elle cede un peu plus facilement ces calorie que le beton(effusivité) et que la chaleur se propage plus vite en elle que dans le beton.on voit que l'acier a une capacité thermique bien plus elevée , une effusivité record tout comme son transfert. , on voit que le beton cellulaire a une faible effusivité(278 a 394) avec un transfert plus rapide(3.4 a 2.4 cm/h) que le bois lourd dont l'effusivité est plus de 2 fois plus elevé pour un transfert bien moins rapide(1.4 cm/h)

tout ça pour en revenir a mon plancher. si j'enfoui les tuyaux trop profond il faudra des heures pour que la temperature en surface augmente enfin , et si je les mets trop pres de la surface , je risque la surchauffe.
voila mon idée : les tuyaux en contact avec la dalle beton , par dessus un materiaux (dont l'epaisseur reste a definir)tres peu effusif mais a transfert rapide(ideal le beton cellulaire mais c'est pas dit que ce soit possible de mettre en oeuvre ce materiaux a cet endroit)et par dessus un materiaux de revetement a grande effusivité(ideal aluminium Big Grin )
commes les materiaux a forte effusivité cedent rapidement leurs calories (a l'air entre autre) , cela peu me permettre d'avoir une temperature de surface de plancher suffisament basse pour peu que l'on freine suffisament le flux de chaleur qui viens de la dalle beton grace a un materiaux mauvais conducteur de chaleur.
l'avantage du siporex(beton cellulaire) c'est que bien qu'il soit mauvais conducteur de chaleur , le transfert est rapide.(il est rapidement traversé par la chaleur d'ou un gain de temps sur la montée en temperature)
voila ben maintenant comment je vais calculer les epaisseur? ben j'en sait encore rien.ah! si peut etre :en utilisant la conductivité thermique , la temperature de la piece , l'effusivité , la capacité thermique.

il faut voir la dalle comme le circuit primaire d'un echangeur qu'on a chargé en energie auparavant ; le sipo c'est l'echangeur ; le revetement de sol(choisi tres effusif pour que sa temperature se rapproche de celle de l'air de la piece qu'on peu considerer comme presque constante )c'est l'eau du ballon . un peut comme mon circuit de chauffage et ses divers echangeurs.
la conductivité du sipo donne la puissance de mon echangeur en sipo(ou autre materiaux bien sur si il n'y a pas moyen de l'utiliser.) en fonction de la temperature de la dalle sous jacente

la conductivité du sipo est de 0.22 watts par metre carré et par heure et par degres de difference entre ces deux faces pour une epaisseur de 1 metre.
donc pour une epaisseur de 4 cm , il laisse passer 5.5 watts par metre carrés et par heure pour un degres de difference entre la dalle et le revetement de sol.
donc si ma dalle est a 40 degres et la piece a 20 , cela fait 20 degres de difference , ce qui fait 110 watts par mettre carré. qui vont de la dalle au revetement en une heure.on tombe a peu pres sur la puissance au metre carré d'un plancher chauffant normal.avec un temps de mise en chauffe de 1h30 a 2h(transfert du sipo : 2.4 a3.4).il faut que le revetement de sol , de par son effusivité , puisse evacuer ces 110 watts en moins d'une heure pour qu'il n'accumule pas la chaleur.
j'espere ne pas avoir omis des choses et que ce calcul simple correspond a la realité , voyez si je suis sur de moi! Neutral

ah oui! je voulais parler de ça aussi:
ce systeme,ce n'est rien d'autre qu'un poele de masse dont la masse qui est le terre plein se trouve chauffé par un fluide caloporteur au lieu de l'etre par les fumées. donc si vous avez de la place et peu d'inertie dans la dalle , je vous recommande de faire un poele rocket de masse comme les realisations presentes sur ce site et de pas vous embeter avec tout ça!
mais si vous aimez vous tordre le cerveau ,peu de place , que vous avez deja la masse du poele sous forme de terre plein , que vous aimez les rendement a 100 voire106 pour 100 (grace a la temperature d'arrivée a la chaudiere < a 40 degres)alors amusez vous!
il est tard , j'aprofondirai demain. je suis lessivé...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 18/01/2014 00:30
Par : sim

si ça peu marcher en thermosiphon , j'ai une cave qui fait 3.60 metre de profond! c'est la que je mettrai la chaudiere s'il le faut! argh!!! bien en dessous du plancher chauffant!
et pour les pertes de charges , je vais mettre des boucles de pc courtes et nombreuses , pour diminuer la vitesse du fluide et etre sur d'etre en ecoulement laminaire.(encore du calcul...pffff!)

je vais y arriver!en tout cas j'y crois!



Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 18/01/2014 11:43
Par : ceddz

Salut Sim,

J'aime beaucoup ton cheminement de pensée. Je fais pareil quand j'apprends à utiliser une nouvelle technique !

J'ai aussi expérimenté beaucoup de choses, et je peux te proposer quelques conclusions à tes recherches.
Que cela ne t'empêche pas de faire quand même à ton idée, mais si je pouvais te faire économiser du temps et des efforts inutiles...(tu vas finir par me détester)

1 Le béton cellulaire : j'avais vu les mêmes propriétés que ce dont tu parles et j'en ai fait un mur de 15cm d'épais derrière mon rocket. C'était censé avoir un peu d'inertie, et transférer les calories à la pièce derrière (cellier). Eh bien cela ne fonctionne pas, voire même n'a aucun interêt. Le mur est à peine tiède, la pièce est à peine tempérée, et il n'y a aucune inertie.
C'est un très bon matériau, mais il faut plutôt le considérer comme une brique d'isolation modeste. Excellent par contre sous un rocket pour protéger la dalle ou éviter la perte de calories du coeur de chauffe. A mon avis, nul en plancher chauffant.

2- Un plancher chauffant, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait : c'est une énorme masse, qui doit être parfaitement isolée par le dessous (pourquoi pas avec 15cm de sipo), qui enrobe les tubes avec le moins d'air possible.
La diffusivité n'a que peu d’intérêt car on cherche en priorité à rayonner comme le soleil et moins à réchauffer l'air. Il faut donc du lourd, dense, et le moins de trucs isolants dessus (tapis etc...).
Et comme le volume est énorme il faut un truc qui coute pas cher : mortier de ciment, de chaux, d'argile.
Quand à l'épaisseur, 5 à 10cm sont pertinents. La norme dit qu'il faut enfouir les tubes à environs 3cm de la surface. Sur du tube en 20mm, ça fait une dalle de 5cm.
Cependant, comme je te dis plus haut, un Pc doit être rechargé 24h/24 pas intermittences. On est très très loin de ce fonctionnement optimal avec le rocket. Pour compenser, il faut donc plus de masse donc une dalle plus épaisse ET un foyer beaucoup plus puissant. Tout en gardant une température d'entrée inférieure à 45°, il faut un débit énorme.

3 - Le plancher chauffant en thermosiphon ne fonctionnera pas. Les pertes en charge sont trop grandes, et que tu mettes les circuits en série ou en parallèle, les frottements du liquide dans les parois des tubes seront toujours trop importantes pour assurer une circulation naturelle.
Et si cela circule quand même, ce sera très lentement, l'eau va bouillir très vite dans le rocket avant d'être remplacée par de l'eau froide.
Dans le temps les chaudières étaient aussi à la cave en thermosiphon, raccordées à des radiateurs en fonte (beaucoup moins de pertes en charge qu'un pc), et on était obligé d'utiliser du tube de plus de 30 ou 40mm de diamètre pour assurer la circulation naturelle dans 4 ou 5 radiateurs..
Après rien ne t'empêche d'essayer quand même et d'installer ensuite un circulateur si cela ne fonctionne pas.
Attention aussi au rocket à la cave : tu vas y descendre souvent pour recharger en bois, c'est à dire tous les 20 minutes environs pendant 2 heures (amoins que tu t'essaies les granulés en chargement automatique ? )

4- les rendements supérieurs à 100% (dont je parle dans un autre post sur la RT2012) n'ont pas de sens. D'autant plus qu'un rocket n'a pas besoin de ce genre d'argument commercial vu l'efficacité et la consommation très faible d'un rocket bien fait.
Mais comme ce dans quoi tu te lances est bien différent de la recette habituelle, tu pourras toujours faire des mesures ensuite.
Ce qui fait l'efficacité du rocket c'est 2 choses principalement :
-une température de combustion très élevée (800°) dans une enceinte confinée (donc attention que ton radiateur plein d'eau <100° ne fasse pas descendre cette température au risque de perdre la combustion complète)
-un stockage direct massif des calories des gaz d'échappement (le transfert dans un fluide supplémentaire va induire des pertes)

Bon courage
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 18/01/2014 15:00
Par : sim

cedric , pour repondre a ta question
mon ballon a le meme echangeur que sur le dessin Smile le fluide caloporteur circule autour de lui

pour mes calculs d'hier soir , ça correspond a une realité qui risque de ne pas se presenter. pour que toute ma dalle monte a 40° , il faut que je lui fournisse environ 600 watts par metre carré pendant 2h ce qui pour un pc de70 metres carrés fait dans les 85 kwh a fournir sur deux heures.

de plus selon mes calculs qui donnent 110 watts/m2 de chauffage grace au sipo , 70 metres carré cederons a la piece 7.7 kw par heure.ma maison n'auras pas besoin d'apports aussi importants...

tout ça m'as donné des ordres de grandeurs , mais aussi mal a la tete!je vais continuer mes recherches.

d'ailleurs j'ai une question par rapport a ça pour les autoconstructeurs qui ont un rocket de masse.

-comment ce comporte votre banc chauffant(temps de chauffe , courbe de temperature estimée apres l'arret du poele , quantité de materiaux , ect.tout ce qui vous passe par la tete et que vous avez remarqué lors de son fonctionnement) si je pouvais en tirer quelques conclusion sur comment va se comporter in situ ma dalle , qui n'est pas un pachyderme d'inertie mais plutot une grosse baleine d'inertie , oui...
merci d'avance
Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 18/01/2014 23:18
Par : sim

bon j'ai fait un tableau de calcul pour voir la chute de temperature de mon fluide dans le plancher...
je sait pas si c'est proche de la realité ou non!
mais j'ai utilisé cette formule :
Température d'entrée = 70 °C(oulala il y en a qui vont poster!)
Température de sortie = 20 °C
Débit du liquide = 150 litres par heure
Puissance du dissipateur = delta T°C (50°C) x débit (0.150 m cube/heure) x 1.16 (valeur fixe) = 8.7 kW

en fait je suis parti du fait que 1 ml de tuyaux donne 35 watts a 70 degres
(source la maison ecologique murs chauffants )
fluide a 45° 1 ml de tuyaux = 20 w
et fluide a 25 ° 1 ml = 10 w ,
donc fluide a 70° 1 ml = 35 w
pour simplifier , la temperature de depart est fixe(70°)pour le calcul alors qu'elle va augmenter jusqu'a ces 70° au fur et a mesure que le ballon va chauffer. j'extrapolerai apres.

si la puissance de 1 ml de tuyaux donne 35 watts , et qu'on utilise la formule du dessus pour connaitre le delta t de ce premier metre , on peu calculer celui de tous les autres en suivant.
je suis parti avec 5 boucles en parallele dont la longueur va etre determinée de la sorte : on calcule la chute de t° apres 1 metre de tuyaux , ça sert a calculer la chute de t° du second metre et ainsi de suite jusqu'a arriver a une chute de 50 °c.

puissance du metre de tuyaux(35 w) =delta t° du premier metre(inconnue). x 1.16(capacité thermique de l'eau pour 1 m cube et par °c) x debit(30 l/h car 150 l divisé par 5 car il y a 5 boucles en parallele)
ce qui donne un delta t° de 1,02 degres pour le premier metre.
on recommence le calcul pour le second metre mais la puissance de celui ci a baissé un peu puisque la t° de l'eau a baissé de 1°.on fait donc un produit en croix pour savoir de combien est la puissance de ce second metre et on trouve 0.7 watt de moins (1 sur 50 = 0.7 sur 35 avec 1 la baisse en ° de la temperature du fluide du metre precedant , 50 le delta t° total du plancher et 35 la puissance du metre precedent.)

donc le second metre de tuyaux dissipe 35 - 0.7 = 34.3 watts , on peu avoir le delta t° de ce second metre en reapliquant la formule du depart et qui n'est plus que de 1° puis pareil pour les autres metres.
delta t° troisieme metre = 0.98 °
" " quatrieme " = 0.95°
ect jusqu'au 50 degres de chute de t° du fluide caloporteur.
je suis pas allé jusqu'au bout.j'en ai fait 10 , j'ai calculé qu'au bout du 10eme metre , la chute de temperature serai de 9.18 degres , soit 20 pour cent. et j'en ai conclu que la chute de temperature des 10 metres suivant serai de 80 pour cent de 9.18° soit 7.34°. donc au bout de 20 metre on a une chute de t° de 9.18 + 7.34 = 16.5° et ainsi de suite jusqu'a 52.7 degres de chute au bout de 80 ml.

donc il me faut 80ml fois 5 boucles = 400 metres de tuyaux
mais on peu aussi faire 8 boucles de 50 metres par exemple pour reduire les pertes de charges la chute de temperature est pareil a la fin du circuit, et c'est cool Smile

voila. pour fonctionner a tres haut rendement grace a l'arrivée d'eau a la chaudiere a tres basse temperature , il me faut 400 metres de tuyaux.(sauf erreur de calcul ou deviance )

si la temperature du fluide a l'entrée du pc est inferieure a 70° , la chute de t° sera toujours suffisante , qui peu le plus , peu le moins.

ça ne sera pas un plancher chauffant basse temperature et gros debit tout le temps , mais un plancher chauffant a forte temperature et faible debit avec stockage de la chaleur dans la dalle sur terre plein ... avec tous les avantages et inconvenient qu'il comporte.si on veu diminuer la puissance , on ne le peut pas en reduisant le debit , sinon il y a risque de surchauffe du ballon.donc il faut voir mon systeme comme un poele de masse dont la masse se situe sous les pieds , le charger et attendre le lendemain pour le recharger.c'est pour ça que je vous sollicite pour vos retours d'experience sur le comportement de vos bancs chauffants...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 20/01/2014 17:41
Par : sim

bonjour

Cedric , pour repondre a ta question sur pourquoi le plancher chauffant?
c'est pour avoir une temperature arrivée de chaudiere dans les 20 degres et avoir un excellent rendement de recuperation de la chaleur des fumées.
apres avoir consommé une boite d'aspirine pour me faire une idée du dimensionnement de ce pc....force est de constater que :

-la dimension du pc donnant la puissance maxi du poele(si on augmente la puissance du poele , on augmente le debit du fluide , la temperature de celui ci etant trop grande pour l'augmenter encore) .
il faut augmenter la puissance du pc si on veut un poele plus puissant pour conserver une temperature d'arrivée d'eau chaudiere basse...je vais pas metre 1000 metres de tuyaux...

-il va falloir que le poele tourne plusieures heures par jour pour couvrir mes besoins.(puisque le chauffage de ma maison en depend)

-surtout le cout du plancher chauffant ne sera pas negligeable vu sa grosseur.

merci Cedric pour tes questions et tes avertissements sur les pc , ça permet de se recentrer!
c'est un peu grace a toi que j'abandonne le pc pour une idée moins chere , beaucoup plus simple qui ne conditionne pas la puissance du poele.
je ferai un schema comme tu les aimes pour expliquer ça Wink
il s'agit de deux ballons d'ecs qui peuvent se vident l'un dans l'autre par thermosiphon , le plus bas etant celui avec l'echangeur. on ne chauffe pas plus de 200 litres, le ballon du bas restant froid , puisque c'est lui qui conditionne la temperature d'entrée de fluide de chaudiere.
-en chauffe on envoie l'eau chauffée du ballon du bas vers celui du haut par thermosiphon (freiné si besoin)
-en utilisation , on prend l'eau chaude sanitaire dans celui d'en haut et l'eau froide arrive dans celui du bas .

la puissance maxi du poele est conditionné maintenant par la puissance de l'echangeur de mon ballon du bas et non plus par la puissance du pc , ça me laisse de l'eau sous la quille pour mettre un poele plus gros et plier le chauffage de 200l d'eau en bien moins d'une heure.

il faut que je precise que mon poele chaudiere ne chauffera pas vraiment la piece ou il est , je compte l'isoler comme il faut...ma maison basse conso n'aura pas besoin de chauffage central , il faut que je me mette ça dans la tete. un poele de 2 ou 3 kw tournant quelques heures par jour suffira a la chauffer quand la temperature moyenne a l'exterieur est a 8 degres, et c'est la puissance de mon poele de salle de bain... qui est deja operationnel et extremement plus reactif qu'un pc..
vive la simplicité!







Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 20/01/2014 19:35
Par : ceddz

Salut Sim,

Tu n'aurais pas regardé les prix dissuasifs du matos pour les PC par hazard ?!
En tout cas, je suis content de pouvoir partager mon expérience.
Et je suis aussi convaincu que les systèmes les plus simples sont les plus efficaces.

Je suppose que les 2 ballons en série c'est pour connecter le solaire ultérieurement ?

Tu pourrais aussi utiliser un ballon sans échangeur en faisant circuler l'eau utile dans ton radiateur, à condition que celui-ci soit contact alimentaire (ce dont je doute finalement)

C'est pas un peu dommage d'isoler un poêle qui doit contribuer à chauffer ta maison ?
Je pense au contraire qu'il faudrait qu'il soit le plus massif possible, afin de rayonner avec une température de surface assez faible et ainsi lisser la température d'ambiance dans la maison.
Il agirait aussi en régulation passive pour les jours ou tu ne fais pas de feu.

Mais peux-tu décrire la pièce et la maison ou il sera installé ? Maison paille avec inertie dans les murs, ou beaucoup de bois ? Tu es dans quelle région, le climat est-il rude ?

Dans la maison paille de mon beau-père, il y a beaucoup d'enduits terre épais, et le sol est en tomette sur dalle argile épaisse.
On a laissé le baril à nu et cela favorise le chauffage de l'air. Comme l'isolation de la maison est très bonne et l'inertie importante, il ne surchauffe jamais l'air et reste chaud pendant plusieurs jours sans chauffer quand il fait plus de 10° dehors en journée. Il consomme une cagette pleine de bois tous les 3 jours sur son système en 150.

Dans ma maison légère à l'inverse, le baril du rocket est entièrement recouvert d'une bonne épaisseur de terre, et la surface de la banquette de 4 tonnes reste à peine tiède. Ainsi on ne surchauffe pas l'air non plus, le rocket corrige la faible inertie de la maison.
Pour nous c'est 8kg de bois par jour mais la maison est 3 fois plus grande et on chauffe l'eau en plus.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 21/01/2014 00:17
Par : sim

chauffage eau chaude sanitaire


voila le systeme revu et corrigé.

ça me fait un peu peur de le coupler au chauffage de la maison...et mon systeme est perdant pour ça
je ne veut pas ajouter de l'inertie , j'en ai deja beaucoup dans le terre plein pour le confort d'eté (je suis dans le sud ouest , 30kil au sud de agen,dans le gers) et j'ai pu remarquer une surchauffe le 31 decembre 2012 , avec poele et four allumé tout l'aprem pour preparer le repas , alors que ma maison est truffée de courants d'air , ça va arriver beaucoup plus rapidement quand elle sera terminée.
preuve je pense qu'il ne faudra pas des apports fort et peu frequent mais moins fort plus souvent(terre plein = beaucoup de masse et peu de surface) , ce qu'un poele de masse pourra faire , mais les besoins journalier en chauffage seront trop fluctuants , s'il me vient de faire cuire un poulet , c'est la surchauffe assurée si le poele de masse est chaud.
le solaire n'est pas prevu avant...que j'ai fini ma maison, la j'ai plein de courant d'air et une partie tres mal isolée...
je parre au plus pressé , avoir de l'ecs , puis finir la maison.mais je ne me priverai pas d'ajouter du solaire pour economiser le bois et le temps passé a chauffer l'eau! ça c'est sur!

le ballon du bas peut etre un simple echangeur a plaque , puisque son volume de stockage n'est pas utilisé , mais comme c'est un ballon que j'ai deja...

le radiateur etant un de moissonneuse,je pense qu'il n'est pas prevu pour les pressions du reseau d'eau.j'oserai pas risquer un degat des eaux...
en tout cas si on a un echangeur d'aussi grande surface qui tiens la pression et contact alimentaire ben ça supprime tout simplement le ballon du bas , sans penaliser le rendement , donc c'est une bonne chose!

super ton retour d'experience de la maison de ton beau pere!il a bien geré l'inertie dirait-t'on Smile il a un blog?

j'ai construit la mienne technique cellule sous tension , contreventements supplementaire cadres d'ouverture baies vitrées en beton armé 15 par 15 isolé , bottes a plat , enduits chaux ext 4 cm et terre platre 2.5cm (merci a Gregoire Duquesne du forum des compaillons eminent specialiste de la terre!!)+ finition chaux a l'interieur.
sous bassement parpaing isolé liege 10 cm + polystyrene extrudé 12 cm sur fondation romaine(qu'il me reste a isoler par l'exterieur!)
toiture fermettes fabriqué maison , isolé 55 cm de paille en vrac brins courts (passés a la tondeuse)+ 15 cm de ouate de cellulose(coupe feu)
j'ai un quart de la maison techique cst botte sur chant et toiture volige apparente bambou(magnifique!) + botte de paille 35 cm enduite 2 faces(platre dessous entre bambous -aie l'etancheité a l'air!-, mortier de chaux aerienne dessus + palette pour lame d'air et tuile.
j'ai commencé ma maison botte sur chant avant de passer a bottes a plat sur le module suivant , les enduits etant beaucoup plus facile a appliquer.
bien m'en a pris car j'ai constaté que la botte de paille n'avait pas les fibres orientées comme on l'entend partout (c'est de l'intox et ce n'est visiblement pas pres de changer), et que de fait elles etaient moins isolantes sur chant que a plat , avec une difference loin d'etre negligeable au jour d'aujourd'hui!de quoi passer de basse conso a passif...

la chaudiere sera dans une petite piece de 2 m par 2.5 m derriere la cuisine , les chauffe eau de l'autre coté du mur dans un placard (un gros!) du salon.

j'ai aussi une idée pour une ventilation passive a double flux par convection qui me trotte dans la tete depuis un moment...pas de maison passive sans double flux , et pas de maison aussi etanche sans ventilation...je suis fumeur qui n'as pas encore arreté et qui aime pas se les cailler dehors Smile
mais c'est pas encore etudié.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire.

Posté le: 21/01/2014 15:05
Par : sim

bonjour
j'ai calculé la surface d'echange de mon radiateur...

25 metres carrés!!

il y a 175 lames (en cuivre) de 10cm par 70cm(elles onts les deux faces en contact avec l'air)

ça c'est coté air. coté eau c'est bien moindre(la surface interieure des conduits verticaux , qu'on peu mesurer et compter mais que je n'ai pas encore fait) , vu qu'elle conduit mieux la chaleur que l'air.

ça garantira une temperature des fumées en sortie proches ou egale a celle de l'eau d'entrée de chaudiere. ce qui est primordial pour le rendement de mon systeme Geek

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 21/01/2014 19:18
Par : ceddz

Salut Sim,
25m² c'est énorme, l'échange devrait être excellent.
En comparaison, une banquette de 10m en tube de 20cm ça fait 6m² !

Autre petite info utile, que j'ai vu sur le site américain et pu vérifier par l'expérience, les fumées à moins de 30° ont beaucoup de mal à sortir de la maison, même avec une bonne cheminée de maison.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 22/01/2014 13:55
Par : sim

bonjour

oui c'est clair que vu la temperature de sortie de fumée , je vais pas pouvoir la faire sortir par mon conduit...
mais je n'aurais qu'un mur a traverser pour une sortie horizontale , mais je sait pas encore si je vais pas avoir des problemes quand il y aura du vent mal orienté...
peut etre que comme il y aura une entrée d'air pour le poele sur le meme mur , ça va compenser...

je suis en train de voir si il n'y a pas moyen plus simple que cuivre et brasure pour la casquette du radiateur au dessus de la cheminée interne du poele.
je ne sait pas trop si je vais pouvoir gerer l'ebullition de cette casquette.faut pas qu'elle ait une trop grande surface vu les debits de fluide mais elle doit tout de meme faire baisser la t° des gazs chauds a une valeur acceptable.et la je patauge un peu.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 22/01/2014 22:13
Par : sim

je crois que j'ai trouvé une piste pour diminuer la temperature des gaz au "heat riser" et se contenter du radiateur sans la "casquette"
sur le principe on peu le faire en diluant ces gazs chauds
dans la pratique je vais faire des essais pour les diluer avec une grosse partie des gazs deja passés dans le radiateur Smile avec un genre de tuyere au sommet de la cheminée interne.
c'est ce principe :
http://www.kerostart.com/viewtopic.php?t=980
ça sert en modelisme pour diluer les gazs chauds bouillant des micro turboreacteurs dans la maquette.

du coup gazs moins chaud au contact des paroi non echangeuses = parois plus froides = deperdition thermiques moindres , stress acceptable.

casse tete chinois une chaudiere a bon rendement Rolling Eyes
bon ben la j'ai de quoi m'occuper!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 23/01/2014 19:27
Par : sim

bonjour


j'ai testé 2 poele :
-un avec le corp de chauffe droit de 25cm de long (dans lequel je n'ai pas vraiment reussi a faire un feu sans fumées(mais j'ai utilisé des briques pleines non refractaire pour celui la , ça met du temps a chauffer?cela provient t'il d'autre chose?)
-un avec spirale "courte"(la flamme ne fait qu'un demi tour avant de monter)
ma cheminée est tres courte ,haut : 45 cm diam : 125 , je suis obligé pour que la hauteur du poele avec dilution des gazs chauds comprise ne soit pas plus grande que la hauteur du radiateur (90 cm) pour que le rayonnement du poele soit absorbé par ce dernier...
du coup le tirage dispo ne permet pas d'avoir une admission de grande section pour avoir l'effet "souffle sur les braise".
du 10cm par 10cm ça donne comme section d'entrée de foyer.
alors j'y brule a peine 1 kilo de bois a l'heure...un peu faible!

net avantage pour la version demi tour , la flamme a fini de bruler avant le haut de la cheminée , ce qui n'est pas le cas avec ma version droite , plus puissante mais incompatible avec la taille de mon radiateur...

pas des plus concluant cet effet tuyere aux vitesses d'ecoulement de mon rocket...ça marche...pas trop mal mais c'est pas mirobolant.
par contre a un certain chevauchement l'un de l'autre en hauteur(tuyaux diam 125 sous un de 150)on entend nettement le tirage augmenter.la dilution se faisant moindre.
je vais continuer les essais...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 24/01/2014 20:19
Par : sim

bonsoir

ça y est j'ai arreté la forme interieure.
j'ai acheteé une tole chez le marchant 1 m par 2 m en 8/10 , 21.65euro

elle va me servir a diriger les gazs chauds a travers le radiateur.
je vois deja des personnes sauter sur leur clavier Smile
j'ai pris de la simple tole fine pour plusieures raisons :
-prototype a modifier peut etre
-coupe facile a la cisaille a tole
-le prix

une fois le proto en fonctionnement , je remplacerai la tole fine par une plus epaisse ou de l'inox(si tout vas bien , on depassera pas les 800°) si c'est nescessaire.


aux endroits les moins chauds pas en contact avec les gazs en sortie de cheminée,je vais carrement utiliser de l'alu poli en forme de parabole , pour reflechir le rayonnement du poele sur le radiateur.un petit dessins ne sera pas de trop.
j'ai sorti mon T et ma planche a dessinSmile

quelques heures ont passé et ça y est j'ai fait le plan pour en tirer les gabarits Smile
demain je decoupe tout pour realiser le "heat riser"
il faut partir du tuyaux aluminier en 125 de diam vertical (ma cheminée dans un premier temps) faire un coude de section carrée de 12.5 cm pour finir a l'horizontale.le conduit qui suit de 20 cm de long s'elargit enormement pour finir a une section rectangulaire de 70 cm par 12.5 cm, largeur de mon radiateur. des cloisons verticales a l'interieur du conduit aident a la repartition sur toute la largeur des gazs chauds.
ce sera la partie la plus compliquée a realiser.il a fallut que je trace quelques parabole pour la disposition des cloisons.on n'elargis pas un conduit de 4 fois son diametre sur 20 cm avec des cloisons droites.il faut bien repartir les sections , et essayer de rester en flux laminaire , seule façon de pas bousiller mon tirage.
d'ailleurs a ce propos , je vais pouvoir rallonger ma cheminée jusqu'a 55 cm. c'est 10 de plus qu'avant et autant de tirage en plus.

une fois que le "heat riser est terminé , je teste la repartitions des gazs.

ensuite je moule la chambre de combustion "demi tour" en beton refractaire (vu ce qu'il a pris sur le poele de salle de bain avec les pellets , je pense que pour mes puissances de chauffe , c'est durable.).
apres ça , les toles de carenages dont une est une parabole a foyer lineaire vertical qui a pour foyer... la cheminée et la chambre de combustion!! plus de 90 pour cent de leur rayonnement sera reflechis de façon homogene sur les 70 cm de large du radiateur. Smile
et je peux passer aux essais !!
la chaudiere de l'espace Geek

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 25/01/2014 21:45
Par : sim

heat riser pour connection radiateur


voila apres une petite journée de travail Smile
une photo c'est mieux que mes explications d'hier soir!
j'ai pas l'habitude de travailler la tole...
pour faire ça j'ai eu besoin de seulement
-une petite disqueuse
-des limes
-un perceuse
-un T a dessin(plus precis qu'une equerre)
-deux cornieres avec l'angle bien marqué pour plier les toles a angle droit et quelques tubes de diam decroissant pour les arrondir.
c'est pas sorcier!

je vais essayer de terminer ça demain pour pouvoir essayer et valider/modifier Big Grin

il manque encore 6 toles de repartition qui viendront entre celles deja presentes , sinon je vais avoir des decollements(de filets d'air)
le conduit est carré , c'est pas le top , mais je voyais vraiment pas comment le faire arrondi!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 27/01/2014 19:24
Par : sim

bonjour!
des photos du conduit repartiteur terminé et testé Smile
conduit repartiteur sur la cheminée

le voici sur le petit rocket avec la chambre de comb. demi tour
la tole du dessus est demontable grace a des vis autoforeuses , car il y aura un piege a cendre(mettrais des photos quand j'aurais fait ça)


entrée des gazs chauds dans le repartiteur

la il y a l'entrée des gazs arrivant de la cheminée

sortie coté radiateur

la sortie qui sera collé au radiateur

vue deflecteur et aspiration d'air "frais"

sur celle la on voit bien la disposition du deflecteur a mi hauteur du coude.
sans , la depression ne se fait pas au niveaux de l'entrée d'air "frais" (entre guillemets , la convection le long de la cheminée va bien prechauffer l'air qui va y rentrer)c'est important de diluer ici pour que la tole du dessus du conduit chauffe le moins possible.
le petit poele ne subis aucune perte de tirage Smile
l'ajout de 6 cloisons supplementaire c'est averé inutile.tant mieux!c'est assez long a mettre en forme!
j'appliquerai du mastic refractaire pour boucher les nombreux trous et fentes issu de mon manque d'experience Sick

bon ben ça marche comme je le souhaitais Smile maintenant , la suite des tests avec le radiateur!
le plus compliqué est fait normalement , j'ai encore beaucoup de boulot , mais c'est de la recreation a coté de ce conduit Smile

on pourrais penser que je vais perdre beaucoup de chaleur(rayonnement , convection le long de la chambre de combustion,cheminée,conduit repartiteur) mais la presque totalité du rayonnement sera renvoyé vers le radiateur a l'aide d'une parabole , et la chaleur issue de la convection de tout se petit monde va passer a travers les 4 cm que je vais laisser entre le haut du conduit repartiteur et le haut du radiateur.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 28/01/2014 00:29
Par : Pascal B.

Cela prend forme.. et dans mon esprit aussi Smile
Merci pour les images qui sont très explicites.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 28/01/2014 00:40
Par : sim

merci Pascal Smile
ton soutiens vaut de l'or pour un experimentateur Wink

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 28/01/2014 22:21
Par : sim

bonjour!
aujourd'hui j'ai fait ça :
chambre de combustion demi tour


j'ai bricolé avec ce que j'avais. j'ai changé d'avis , plus de beton refractaire pour le moment , 28 jours de sechage...
l'acier fait 4 mm a peu pres , et le disque de frein n'est pas pres de fondre.
disque de frein reconverti en sortie chambre de combustion


la c'est la sortie vers cheminée , apres inventaire de la ferraille que j'avais , le disque de frein de bx fait 128 mm de diam interieur , parfait c'est moins de toles a mettre en forme Smile

vue de dessous

la une vue de dessous.je pense que je vais faire le fond avec de la tole 8/10eme et la recouvrir d'un enduit argile sable de 1 cm d'ep. dans l'arrondis sous la cheminée , il y aura un "tremplin" pour que les gazs montent directement et ne continuent pas a tourner a l'interieur de la cheminé , sinon le tirage est diminué.

assemblage provisoire

et voila un aperçu de ce que ça va donner.la cheminée sera un peu plus longue.
le bout de chambre de combustion sera recoupé de bien la moitié de sa longueur , mais j'attend avant de m'attaquer a cette partie.j'aimerai bien y faire un "volet" pour diriger l'air a la demande pour l'utilisation de pellets.

j'ai trouvé la tole d'aluminium pour faire la parabole.j'ai fait un essai de polissage , hé ben j'ai du boulot! indispensable le fini mirroir , sinon pas d'effet parabole.

j'ai fait un essai de polissage electrolytique de mon alu hier soir...il n'est pas assez pur.dommage , ça ameliore vraiment beaucoup un polish a la pate a polir...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 01/02/2014 18:00
Par : sim

bonjour
j'ai pas mal avancé , il ne me reste plus qu'une tole a former .
bientot la plomberie Smile
je vais poster des photos de tout ça dès que j'ai un peu de temps.

http://passivact.com/Infos/InfosConcepts/files/EauChaude-RecuperationChaleurEauxGrises.html
je vais adjoindre un recuperateur de chaleur , si c'est 50 pour cent d'energie economisée , c'est 50 pour cent de bois en moins a bruler Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 01/02/2014 21:13
Par : Pascal B.

Merci pour le lien sur la récupération de chaleur sur les eaux usées Cool

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 03/02/2014 13:34
Par : sim

http://www.ventarelle.com/?page_id=658
pour la resistance du cuivre , j'ai posé la question au realisateur de ce systeme Smile que je remercie vivement d'ailleurs!
ben mon radiateur devrais tenir de longues années Cool

j'ai terminé la tolerie necessaire pour faire les tests!
je sait pas si je la monte direct en place ou non...se serai bien de l'essayer directement branchée au ballon.j'ai pas mal de plomberie en perspective...et aussi il me faut couler une dalle de quelques metres carrés...

voila les dernieres photos Smile c'est du prototype brut de recuperation , sans fioritures sur tout ce qui n'entre pas dans les criteres...
interieur chaudiere

la on voit le conduit repartiteur en place sur le radiateur(belle bete!).

le carenage en forme de parabole

la on voit la fameuse parabole.je ne l'ai pas faite en alu , parce que c'etait plus pratique(j'avais la tole 8/10eme a la bonne cote ,que je vais recouvrir de papier alu. la feuille d'alu que j'avais allais etre trop difficile a polir aussi bien que du papier alu.)

conduit de "recyclage"

la il y a le conduit de "recyclage" des gazs chauds.ils sont renvoyés a mi hauteur de chaudiere pour passer une deuxieme fois a travers le radiateur.
l'evacuation finale se fait en dessous , les gazs passant a travers une troisieme fois

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 04/02/2014 21:21
Par : sim

bonsoir
je vais faire quelques tests de chauffe d'eau demain.
pour se faire une premiere idée du rendement Smile il faut que j'applique le papier alu et que j'isole les points strategiques.
je vais brancher le tuyaux d'arrosage et je vais recueillir l'eau chauffée(je vais essayer de la faire monter a 60 ° au moins en diminuant le debit) .
une pesée du bois avant de mettre en route et en avant pour les calculs!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 08/02/2014 00:59
Par : sim

bonsoir
bon ben j'ai fait un premier test , sans isolation ni papier alu.
ça marche!mais il y a un paquet de kwh qui se perdent!
je n'ai pas pris la t° de l'eau du robinet alors j'ai pris 15° comme base
l'eau sortait a un debit de 1 litre en 2 minutes 20 , a une temp de 70/75 degres(mesuré avec un thermometre de sterilisateur familial direct dans le haut du radiateur).
ça fait une puissance de moins de 2 kw...Cry je n'ai pas pesé le bois et chronometré le temps de chauffe , mais je sait qu'il fait bien 4 kw a peu pres mon petit rocket.rendement actuel : disons 50 pour cent.
je dois maintenant isoler les toles et le haut du radiateur , il y avait du vent , donc beaucoup de deperditions.
ce qu'il y a de chouette c'est qu'on va pouvoir estimer le gain Smile et pareil pour l'alu.
je vais donc refaire deux tests successifs , un isolé avec toutes les données nesseçaire pour calculer precisement la puissance , suivi d'un autre avec mon revetement reflectif(alias papier alu).a mon avis je vais devoir etre rigoureux si je veux voir la difference avec/sans papier alu...les tests nous le dirons.

j'ai pu remarquer plusieurs choses dont je vous fait part :
ça ne condense qu'au troisieme passage a travers le radiateur , alors que je m'attendais a ce que ça ruisselle de partout.(l'eau en haut du radiateur sort tout de meme a 75° , alors les fines ailettes sonts surement a une temp plus elevé que celle de la condensation)
mon piege a cendre dans le repartiteur marche moyen.(j'ai pas encore mis de photo...)il va falloir que je fixe une frequence de decendrage plus raprochée pour "souffler" le radiateur(comme ça condense pas la , ça reste facile a virer)mais bon , si j'utilise des pellets(je crois que j'ai changé d'avis sur le combustible que je vais utiliser , j'y reviendrais)va pas y avoir beaucoup de cendres.
je n'ai pas pu verifier l'efficacité des 4 cm laissés en haut pour la chaleur de convection.disons que je ne sait si les gazs passent dans le bon sans a cet endroit Rolling Eyes sans la parabole , ça ressort dans l'autre sans bien sur , mais fermé? ben on voi rien quand c'est fermé Oops!
la chaleur est bien repartie , et je pense que si je me fixe une temperature de sortie d'eau a 75° , il n'y a aucun risque que ça bouille par moment.
la cheminée en tuyaux aluminier ne souffre de rien...pour le moment Evil mais si je viens a augmenter la puissance , ça va saigner!peut etre je devrais l'isoler , pour limiter la convection a l'interieur de la chaudiere ...a mediter!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 08/02/2014 09:13
Par : ceddz

Salut Sim,
C'est plutôt concluant pour un premier essai sans isolation
Je suis ton expérience de très près, bravo d'innover.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 08/02/2014 11:14
Par : sim

merci Cedric!
j'espere faire tres nettement remonter le rendement avec l'isolant.parce que sinon,c'est faire bien compliqué pour rien Smile
je crois que je vais continuer mes investigations cet aprem Wink


Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 08/02/2014 19:00
Par : sim

bon voila , test n°2 :
j'ai sorti mon petit thermometre : l'eau arrivée chaudiere est a 10° sinon 8 ou 9°
j'ai pris une cagette (100pour100 peuplier)de 700 grs
depart feu cagette : 13h34 (j'avais deja chauffé la chaudiere avec un essai au pellets)
T° sortie 60 / 70°.j'ai augmenté le debit a 2L/min a ce moment ce qui a fait assez rapidement chuter la T° de sortie pour ralentir nettement dans la tranche 50/55°.a ce moment la , j'ai reduit le debit voyant que la T° sortie allais se stabiliser que vers 45/50°

reduction debit a 1L/min(vraiment precis les debits Cool c'est bien tombé) , suivi d'une augmentation de la T° de sortie jusqu'a 75°suivant a peu pres la meme courbe que la descente en T° ; rapide au debut , puis ça se tasse(vers la fin la T° augmentait encore un peu , je pense que ça se serait stabilisé vers 80°)

fin du feux de cagette(charbon incandescent sans flammes)a 14h10

temperature des fumées sorties : 25 degres mais j'ai collé le thermometre au radiateur , il est peut etre refroidi un peu.bon en tout cas on est loin des 50 degres.

bon ben moi qui voulait une temperature stable avec un debit stable pour faire des calculs avec un feu stable , ben je suis un peu comme un couillon...
en tout cas j'ai fait quelque chose comme 30 litres d'eau a 70° avec une cagette...(par contre la chaudiere etait deja chaude)
on peu faire mieux je pense , parce que sur les 7 kw(en pcs) de mon poele , il y a encore 2 kwh qui manquent a l'appel coté eau Surprised!
mais peut etre que je ne sait pas calculer un pcs...s'il y a 20 pour cent d'eau dans le bois , ça ne fait du coup que 800grs de combustible par kilo de bois...puisque le reste c'est de l'eau Rolling Eyes
bon en tout cas j'ai pour le moment un 75 pour cent de rendement , a la louche et a minima je pense Smile

Et vous tiens? Smile qu'en pensez vous? sortez vos calculettes et votre methode de calcul Smile

ps : ras concernant la cheminée , toujours pimpante et sans sequelle de feux...
prochain test : papier alu en plus Cool il va bronzer mon radiateur Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 08:47
Par : sim

bonjour Smile
j'ai fait le test avec la parabole recouverte de papier d'alu.

j'ai essayé de bruler du copeau d'orme tres grossier , ma fois ça marche aussi bien que le reste.
et ça semble aussi confirmer la puissance de mon poele: j'ai brulé 500grs de copeaux en 20 min ce qui fait 1,5 kg/h et avec la cagette ça faisait 1.4kg/h.

lors de ces 20 min, l'eau au debut du test etait vers 35/40° , pour monter asser rapidement vers les 55° et pour finir a... 62° avec un debit de 138,5 l/h !

j'avais prechauffé la chaudiere.c'est important de preciser que l'eau chauffée n'englobant pas la chaudiere , il y a inevitablement les toles qui chauffent et qui meme isolée , perdent un peu de chaleur , sans compter le plus genant : elles ont une certaine inertie ces toles...qui n'est pas restitué entierement a la fin...

l'ideal serait de les remplacer par des panneaux de laine de roche revetus alu ,qui pourrons resister. reste a savoir comment en faire une parabole!
attention a la laine de roche! c'est classé cancerigene sur les animaux , pour les humains , il n'y a pas assez de recul . la fibre est plus grosse que celle de l'amiante , c'est une bonne nouvelle car il est plus facile de s'en proteger grace a des masques , et elle rentre moins profond dans les poumons.attention donc!

il y a une chose que je comprend pas , c'est que bien que la consommation du poele soit reguliere et qu'il n'y avait pas assez de charbon de copeaux susceptible de faire augmenter la puissance , si on calcule ça :

1.16("chaleur que prend 1 m cube d'eau pour s'elever de 1°) X 0.1385(le debit en metre cube heure) =
0.16066 ( chaleur qu'il faut pour rechauffer de 1° les 138.5l/h)
si on multiplie ça par Dt°(difference de temperature entre entrée chaudiere et sortie) , on a la puissance recuperé ...
donc 0.16066 X (62°-10°) = 8.35...

8.3kw recuperés en fin de test! alors que la puissance du poele serait de 1.5 kg de copeaux X 4.3 kw/kg =
6.45 kw/h...
allez comprendre! et surtout degager des données precises pour calculer le rendement...

quoi qu'il en soit , la puissance me plait maintenant , et a par les petites ameliorations a prevoir a la suite des test , notamment la reduction de l'inertie(utilisation de panneaux de laine de roche , reduction de volumes haut et bas du radiateur en y mettant des volumes morts sans inertie a l'interieur ,genre des morceaux de liege si ça ne pose pas de probleme de degradation de fluide caloporteur) , je pense que mon systeme est pret pour assurer la production de mon eau chaude Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 09:49
Par : ceddz

1.16("chaleur que prend 1 m cube d'eau pour s'elever de 1°) X 0.1385(le debit en metre cube heure) =
0.16066 ( chaleur qu'il faut pour rechauffer de 1° les 138.5l/h)
si on multiplie ça par Dt°(difference de temperature entre entrée chaudiere et sortie) , on a la puissance recuperé ...
donc 0.16066 X (62°-10°) = 8.35...

8.3kw recuperés en fin de test! alors que la puissance du poele serait de 1.5 kg de copeaux X 4.3 kw/kg =
6.45 kw/h...


Salut Sim,
Quelques petites précisions :
Energie (kwh) = Puissance (kw) x Temps (heures)

Tu n'as donc pas pu récupérer 8.3kw puisque c'est une puissance instantanée, la forme correcte serait de dire que tu as transmis à l'eau 8.3kwH en 20 minutes. (par exemple) mais il y a une petite erreur de calcul :

Le débit de 138.5 L/H d'eau en 20 minutes donne le litrage total réchauffé : 46.1 litres
En supposant que la montée en température est progressive et linéaire, on a eu autant d'eau à 35° qu'a 62, on peut donc en déduire une moyenne de 48.5° pour les 46.1 litres passés dans le radiateur, soit une élévation de 38.5°
Donc en reprenant tes données tu as élevé 46.1 litres d'eau de 38.5°, et comme l'eau demande 1.16 Wh / litre / °c.
Tu as donc fourni à l'eau 38.5 x 46.1 x 1.16 = 2.06 kwh

Même remarque pour la puissance du poele, qui ne peut pas être en kwh (energie) mais en kw.
En 20 minutes, tu as brulé 500g de copeaux contenant une énergie de : 0.5kg x 4.3 kwh/kg =2.15 kwh
Pour en déduire la puissance du poele (kw) suffit de diviser par le temps soit 2.15 / (20/60) = 6.45 kw.

Donc tu as brulé un combustible qui contenait 2.15kwh d'energie, pour en communiquer 2.06 à l'eau.
Le bois contient 4.3kwh/kg d'energie massique mais qu'il est assez rare qu'on en profite totalement ! (rendement de combustion + qualité de l'échange)
Par ce calcul on peut en déduire le rendement total : (2.06/2.15) x100 = 96%

Cependant pour confirmer ces tests, il faudrait être plus précis sur les température d'entrée et sortie, et pour bien faire utiliser un seul volume d'eau stockée dans un contenant isolé, plutôt qu'un flux.
Attention aussi, le temps de combustion est très court et l'imprécision de mesures de température peut aussi influencer beaucoup le rendement estimé. Ca peut facilement induire une erreur de 50% !

Pour faire simple et fiable, il faudrait que tu prennes un bidon de 100 litres plein d'eau à température ambiante, tu mesures cette température et t'assures qu'elle soit la même en haut et en bas du contenant,
Ensuite t'allumes le feu pour préchauffer et quand c'est parti, tu fais circuler l'eau soit avec une pompe, soit en thermosiphon en plaçant la cuve au dessus du radiateur.
Tu pèses tout le bois que tu brules et tu maintiens le feu plein pot pendant une heure ou deux.
Après ce temps, tu mélanges bien l'eau dans la cuve pour éviter la stratification (froid en bas et chaud en haut) et tu mesures sa température, tu pourras en déduire l'énergie transférée précisément.

T'es en bonne voie !
A bientôt
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 10:18
Par : sim

non,exact , je n'ai pas recuperé 8.3 kw, ni transmis a l'eau 8.3 en vingt minute , mais c'est bien la puissance "instantanée" que je recuperais a la fin , mais comme tu le dis la puissance du poele varie entre le debut et la fin donc ça n'avance a pas grand chose.tes 96 pour cent de rendement , ça me plait Smile mais c'est peut etre plus si la montée en temperature n'est pas lineaire et il me semble qu'elle monte vite au debut et ralenti ensuite.

je ne peux pas faire chauffer en circuit fermé , car c'est au detriment des performances.il faut une T° d'arrivée d'eau chaudiere la plus basse possible.vu la configuration de mon radiateur , j'ai interet a m'y tenir.

donc je vais plutot refaire un test avec relevé des temperatures dans le temps Smile

merci pour tes precisions quand a l'usage de kw ou kwh ,je me melange toujours pour la puissance du poele...

la temperature est prise avec un thermometre mercure pour sterilisateur , le pense qu'il est facile au degres pres. le debit est mesuré au chrono de mon portable , avec un boc a lait de exactement 1l puisque qu'il servait a la vente au detail du lait.la balance pour les copeaux est juste , j'ai pesé 500 ml d'eau pour 500grs, ça gere.

des que j'ai une bonne heure devant moi je refait un test avec prise de temperature tout le long et suivi de la conso de copeaux. Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 15:46
Par : sim

bon encore un test.
j'ai noté le max de trucs je vous les livre tel quel , je sais pas si on peu en faire qqch...

j'ai fait des paquet de 50grs de copeaux et j'ai noté a chaque fois que j'en ai ajouté un , au depart j'en ai mis deux pour remplir , puis rajouté au fur et a mesure.

debut du feu(sans prechauffer chaudiere) avec depart chrono et eau a 10°

temperature sortie chaudiere temps
20° 4min30
25° 6.40
30° 9.30
35° 13.25
40° 16.30
45° 22.30
42° 25
38° 28
a ce moment j'ai bien sur reussi a arreter par erreur le chrono , j'ai du repartir a zero une minute ou une minute et demi plus tard.on voi que j'ai merdé dans cette tranche chrono , je passe de 45° a 22.30 a 38° a 28 min.un peu debordé par toutes ces choses a faire et noter...
34° 1.12
37° 4.40
40° 6.30
44° 9
45° 10.30
47° 12.30
48° 15
49° 17
51° 18.30
52° 19.40
53° 20.20
54° 21.30
55° 22.45
fin du feu a 24min30(plus de flamme)
54° 25
53° 25.40
52° 26.10
51° 26.40
50° 27.10
49° 27.40
48° 28.10
47° 28.35
46° 29
45° 29.40
44° 30.10
43° 30.50
42° 31.30
41° 32.05
40° 32.50
39° 33.25
38° 34.05
37° 34.55
36° 35.05
35° 35.30
25° 41


copeaux:2X50gr a 0seconde
puis ajout a :
1--------1.26min
2--------3.43
3--------6.16
4--------8.30
5--------10.26
6--------14.12
7--------16.50
8--------19.37
9--------21.20
10------24.20
11------28
arret du chrono et reprise
12------1.36
13------3.45
14------5.37
15------8.12
16------9.51
17------11.02
18------14.25
19------16.21
20------19

total copeaux brulés : 1100grs en 48 ou 49 min

malheureusement le debit varie un peu...j'ai bien regardé ça aujourd'hui.c'est une source pressurisé avec un ballon tampon et je vais d'un debit de 1l / 41seconde (88l /h ) a 1l /55 seconde (65l / h ) pfff quelle galere...
je l'ai verifié plusieur fois :
depart : 1l /41 sec
a 9.30 min , 1l / 52 sec
19.10 min , 1l / 56sec
25 , 1l / 40 sec
chono remis a zero
retesté a 23.30(le feu etait arreté) pour 1l /55 sec.

voila...puisse ces données nous aider a faire un calcul aproximatif du rendement...

mais je pense que j'arrive aux limite de mon systeme , faire mieux que ça va etre difficile.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 15:52
Par : sim

Quote by: sim

bon encore un test.
j'ai noté le max de trucs je vous les livre tel quel , je sais pas si on peu en faire qqch...

j'ai fait des paquet de 50grs de copeaux(plus humides qu'hier) et j'ai noté a chaque fois que j'en ai ajouté un . au depart j'en ai mis deux pour remplir , puis rajouté au fur et a mesure.

debut du feu(sans prechauffer chaudiere) avec depart chrono et eau a 10°

temperature sortie chaudiere temps
20° 4min30
25° 6.40
30° 9.30
35° 13.25
40° 16.30
45° 22.30
42° 25
38° 28
a ce moment j'ai bien sur reussi a arreter par erreur le chrono , j'ai du repartir a zero une minute ou une minute et demi plus tard.on voi que j'ai merdé dans cette tranche chrono , je passe de 45° a 22.30 a 38° a 28 min.un peu debordé par toutes ces choses a faire et noter...
34° 1.12
37° 4.40
40° 6.30
44° 9
45° 10.30
47° 12.30
48° 15
49° 17
51° 18.30
52° 19.40
53° 20.20
54° 21.30
55° 22.45
fin du feu a 24min30(plus de flamme)
54° 25
53° 25.40
52° 26.10
51° 26.40
50° 27.10
49° 27.40
48° 28.10
47° 28.35
46° 29
45° 29.40
44° 30.10
43° 30.50
42° 31.30
41° 32.05
40° 32.50
39° 33.25
38° 34.05
37° 34.55
36° 35.05
35° 35.30
25° 41


copeaux:2X50gr a 0seconde
puis ajout a :
1--------1.26min
2--------3.43
3--------6.16
4--------8.30
5--------10.26
6--------14.12
7--------16.50
8--------19.37
9--------21.20
10------24.20
11------28
arret du chrono et reprise
12------1.36
13------3.45
14------5.37
15------8.12
16------9.51
17------11.02
18------14.25
19------16.21
20------19

total copeaux brulés : 1100grs en 48 ou 49 min

malheureusement le debit varie un peu...j'ai bien regardé ça aujourd'hui.c'est une source pressurisé avec un ballon tampon et je vais d'un debit de 1l / 41seconde (88l /h ) a 1l /55 seconde (65l / h ) pfff quelle galere...
je l'ai verifié plusieur fois :
depart : 1l /41 sec
a 9.30 min , 1l / 52 sec
19.10 min , 1l / 56sec
25 , 1l / 40 sec
chono remis a zero
retesté a 23.30(le feu etait arreté) pour 1l /55 sec.

voila...puisse ces données nous aider a faire un calcul aproximatif du rendement...

mais je pense que j'arrive aux limite de mon systeme , faire mieux que ça va etre difficile.


mince j'ai voulu editer pour dire que les copeaux etaient plus humides qu'hier et qu'ils brulaient visiblement moins bien et j'ai fait "citer"...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 16:59
Par : ceddz

Pour pouvoir faire ce calcul atroce, je pense qu'il est plus simple de découper en "bornes" de débit d'eau.
Entre chaque tranche, je prends la moyenne de débit entre maxi et mini.
Je suppose la conso bois linéaire de 1.1kg/49min soit 22.5g/min soit 96wh/min ou 1.6wh/s

1l /41 sec

durée periode 570secondes
moy 1L/46.5sec soit 12 l avec élévation moy de +15° (de 10 à 20 puis 30)
résultat 208wh pour l'eau
conso bois : 96w/min x 9.5 min = 912wh
rendement 23%
a 9.30 min , 1l / 52 sec

durée période 580s
moy 1L/54sec soit 10.7 l avec élévation moy de +27° (de 10 à 30 puis env 42)
résultat 339wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 580s = 928wh
rendement 36%
19.10 min , 1l / 56sec

durée période 350s
moy 1L/48sec soit 7.3 l avec élévation de +32° (de 10 à stabilisé à 42)
résultat 271wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 350s = 560wh
rendement 48%

25 , 1l / 40 sec


durée période 1440s (de l'erreur chrono jusqu'a la fin 49min)
moy 1L/47.5sec soit 30.3 l avec élévation moy de +38° (de 10 à 42 puis 55)
résultat 1335wh pour l'eau
conso bois : 1.6wh/s x 1440s = 2304wh
rendement 58%

chono remis a zero
retesté a 23.30 (le feu etait arreté) pour 1l /55 sec.



Voila je me suis bien amusé, mais j'ai fait avec ce que tu m'as donné aussi !!
Petite analyse :
Au début le rendement est mauvais car il faut un peu de temps pour que le foyer atteigne une bonne température de combustion.
Ensuite ça monte progressivement pour se stabiliser dans les 50%.

Le calcul sur un flux n' est pas facile, d'autant plus que la réserve d'eau dans ton radiateur est importante, 15 litres d'après ce que tu as dit dans un autre post, les apports de chaleurs correspondants seraient logiquement décalés de 15litres soit env 15 minutes, mais je ne sais pas trop comment intégrer ça au calcul.

J'insiste, mais pour avoir une estimation fiable, il faudrait que tu stockes toute l'eau qui passe dans un contenant et que tu mélanges puis mesures sa température finale. Connaissant son litrage, c'est facile d'en déduire combien d'énergie t'as apporté à l'eau.

Aussi j'ai pris la valeur 4.3kwh/kg pour ton bois, mais cela correspond au bois sec à 20°HR.
On ne sais pas combien il y a dans tes copeaux, donc le calcul de rendement est faux, et surement meilleur que ça.

Dernière chose, il faudrait voir au bout de une heure ou 2 si l'élévation de température se stabilise autour de 40°

A+
Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 20:57
Par : sim

merci pour ton calcul Cedric Wink

bizarre que tu trouve une une stabilisation a 50/100 de rendement , car la temperature arretais de monter uniquement si je merdais a l'appro du feu...
j'avais essayé de faire pareil mais en utilisant ton calcul precedent.
en effet j'ai tracé tout ça sur papier millimetré , et la montée en temperature est rectiligne , tout comme la descente.
j'ai dans l'ordre une montée en t° de 10 a 45° jusqu'a 22.30min , suivi d'une descente pendant 7 min jusqu'a 34°, puis d'une remontée pendant 24 min jusqu'a 55° , puis feu eteind , la descente finale pendant 17 min jusqu'a 25°

j'ai fait la moyenne des temperatures durant ces 4 phases et j'ai
17.5° de moyenne d'elevation de t° sur la premiere periode
40° " " " " " " " deuxieme "
45° troisieme
40° lors du refroidissement apres extintion du feu.

a la louche je trouve 70 / 100 de rendement en ne comptant pas la phase de refroidissement, avec comme debit 80 l /h
mais si tu veux essayer sur cette piste pour avoir des chiffres plus precis Cedric vas y , je ne sais trop comment faire.c'est surtout pour le debit que c'est chiExclamation mais je pense que si on prend 70 L /h comme debit le plus faible et 80L /h comme debit elevé , on peut vraisemblablement estimer une fourchette de rendement dans laquelle se situe cette chaudiere!


l'eau est repartie comme ceci dans le radiateur :
7 litres en bas
les fins tuyaux qui montent sur lequels il y a les ailettes (je dirais pas beaucoup plus de 1l ou 2 )
et 7 litres en haut

mais la en haut il n'y a pas 7 litres mais plutot 2 ou 3 , parce que ça s'ecoule par gravité par la sortie horizontale haute ne laissant que 3 ou 4 cm d'eau en haut.


impossible de dire au bout de combien de temps la temperature se stabilise...j'ai essayé hier , ça "semblais" patiner vers les 60 degres avec le debit moins elevé d'hier ,
mais une chose est sure , ça dois bien s'arreter de monter a un moment puisque l'entrée chaudiere est toujours a la meme t°...
j'ai pas senti ce ralentissement aujourd'hui . 55° , et apres , plus de copeaux...mes courbes en temoigne , elle sont presque parfaitement rectiligne...
ce qui laisserai entrevoir une inertie importante par rapport a la puissance de ma chaudiere. (la moyenne de hausse de temp apres extinction du feu (mince! c'est pas clair!) est encore de 40° pendant 17 min ce qui fait 1.16 X 0.08(debit"moyen" ) X 40 =3.712 kw/h
3.712 / 60 min X 17 min = 1.05kw grosso modo restitué apres la fin du feu et difficilement utilisable...

j'ai oublié de preciser , mais il y a bien une double combustion sur mon rocket , quand la flamme s'eteind a l'entrée d'air , les fumées brulent plus loin dans la chambre.le tuyaux aluminier est toujours en parfait etat.

tiens ya quelqu'un qui a fait un peu comme moi avec vortex.
http://www.youtube.com/watch?v=mL_jFqxHluA

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 22:11
Par : ceddz

Le débit c'est bien le problème, on ne le connait pas précisément, et on s'en sert malgré tout de base de calcul pour déduire la quantité d'eau réchauffée, et donc la puissance restituée, et le rendement...le calcul foireux par excellence !

Je ne trouve pas vraiment une stabilisation à 50% de rendement, mais une grosse approximation après 25 minutes et la certitude que tout le liquide dans le radiateur a fait au moins un tour complet....

La température maxi va effectivement se stabiliser à un moment, qui sera probablement le pic de rendement, mais seulement à débit constant bien sur !!! sinon, à la louche ça peut aller de 10° (débit max) jusqu'à la vapeur (débit très faible)...

On doit s'approcher de 40% d'erreur avec toutes ces approximations !

Tu l'auras compris, c'est difficile d'être plus précis tant qu'on ne connaitra pas exactement la quantité d'eau qui est passée dans le radiateur et sa température finale.

En attendant, ce qui est sur c'est que ça chauffe de l'eau avec 3 brindilles, pas très vite certes, mais c'est déja un bon départ.

Qu'en est-il de la fumée ?

A+
Cédric


Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 10/02/2014 22:17
Par : sim

niveaux fumée , ça fume les 5 premieres secondes puis plus rien du tout.
si le feu se rabougris un peu avant que le rocket soit chaud , ça refume.
si ça arrive quand il est chaud , j'ai la post combustion qui fait son office et la ça fume a aucun moment.

que veux-tu dire par " la certitude que l'eau a fait un tour complet?
j'ai l'arrivée d'eau du robinet en bas du radiateur ,a t° constante(ça au moins ça varie pas!) et je la recueille dans un seau a sa sortie. elle n'est pas renvoyée dans le radiateur(pour le moment.apres ce sera en circuit fermé bien sur)

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 12:13
Par : sim

bonjour!

bon ça y est j'ai fait encore un test avec tes preconisations , Cedric Smile
un bidon en plastique pour recolter l'eau , isolé avec un peu de laine de verre(il faisait 6° ce matin)

cagette 800grs , en peuplier et les angles en resineux

entrée eau chaudiere a 7°

depart feu a 10h24(avec circilation de l'eau un peu plus tard)
fin du feu a 11h05(plus de flamme)
t° eau en sortie a 11h24 : 37°


arret de la recolte d'eau a 11h28 avec sortie d'eau encore a 30 degres.
debit a ce moment la : 1l/1.30min , d'ailleurs ça corespond pas mal avec la quantité d'eau recoltée pendant ce laps de temps. Smile

total eau recoltée : 35 litres a 60°
combien de degres perdus ... ça faisait de la vapeur d'eau en bonne quantité qui sortait par le dessus du radiateur et par le trou du bidon...pendant toute l'heure passé au test.


a 11h34 apres avoir testé le debit , l'eau sortait du radiateur a 20 degres.

t° maxi sortie de chaudiere : 80°
il y a eu la fameuse stabilisation a 76° pendant 10 bonnes minutes , c'est pour ça que j'ai testé le debit , pour pouvoir avoir des elements de comparaison avec les tests precedant.la montée a 80° c'est faite parce que j'ai poussé un peu le regime en soufflant dessus pour finir correctement le feu.

voila Big Grin

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 14:18
Par : sim

je me suis penché un peu sur ces chiffres

je te laisse Cedric les faire parler , j'aime bien avoir plusieurs point de vue Geek

de mon coté j'ai deja conclu plusieurs choses:
si je me contente d'une heure de feu a cette puissance , je ne chaufferai pas une grande quantité d'eau.
aujourd'hui je n'ai pas bourré de bois la chambre de combustion , car ça a tendance a faire du charbon plus vite que ça ne le brule , avec un remplissage progressif du conduit. mais si charbon il y a je peu le pousser plus loin jusqu'au "demi tour" , du coup la puissance est plus elevée(le rendement reste le meme par contre.)
je pense donc pouvoir avec l'equivalent de 3 cagettes faire du feux pendant 1h30 maxi pour avoir 100 bons litres d'eau a pratiquement 70°. car avec 3 cagettes a la suite ,et comme la chaudiere est deja chaude , les 70 litres suivant les 35 premiers a 60° seront a la temperature de stabilité , 76°. et le rendement global , la , augmente.

ça c'est dans l'etat actuel.
parce que ma chaudiere a condensation condense pas assez a mon avis. si j'etais au 100/100 de rendement que je m'etais fixé , encore je veux bien , mais ya quand meme beaucoup trop de watts qui manquent a l'appel , ce que je met en lien avec le peu de condensation formée qui ne coule meme pas du radiateur.
je peux heureusement et facilement faire passer les gazs deux fois de plus a travers le radiateur.ce serait vraiment dommage de ne pas le faire. meme si je n'aurais jamais 106/100 du pci a cause des pertes dues a l'inertie de ma chaudiere (entre autre)
je pense donc qu'il faut aussi que je fabrique la parabole sans inertie , c'est toujours ça de gagné et que le fond de la chaudiere soit isolé(la elle est posé sur le beton , a l'endroit ou elle est sur les photos) .

voila les prochaines ameliorations.je ne regrette pas d'avoir fait tous ces tests.ça m'a pris pas mal de temps mais si je l'avais montée direct en place , je ne sait pas si je aurais su et pu l'ameliorer ensuite.
de plus ça m'a permis de prendre en main la bete Smile ce n'est pas negligeable , j'avais jamais fait marcher de chaudiere comme ça moi Wink


je vais demonter la chaudiere a moins qu'un test de plus soit necessaire , et je vais faire une petite autopsie comme Cedric la fait pour son poele(par contre je la remonte apres! Big Grin )

cool tout ça! ça avance Big Grin

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 16:28
Par : sim

vue d'ensemble floue

une vue d'ensemble avec au deuxieme plan la parabole recouverte de papier alu


papier aluminium collé sur parabole avec condensation des suies

le papier aluminium sur la parabole.j'ai frotté la ou il y a mon doigt , les fumées condensent dessus. ça sera moins marqué quand elle sera en laine de roche , mais toujours present a cause de la fumée durant le depart du feu.


cheminéé en place sur la chambre de combustion

la cheminée sur la chambre de combustion , le tout posé sur la dalle beton pour les essais.
ça chauffe dans ce secteur! la cheminée elle ne souffre pas a cette temperature...


l'interieur de la chambre de combustion

l'interieur de la chambre de combustion "demi tour".
la suie presente indique les endroit ou la flamme ne leche pas les parois.


la cheminée resiste a merveille

on voit l'interieur de la cheminée , exempte de suie , preuve que la temperature de "pyrolise" est atteinte.
l'exterieur est impecable et presage une bonne tenue dans le temps.

le fameux piege a cendres pas fameux

le piege a cendre qui ne fonctionne pas autant que je le souhaitais. ça retiens quand meme assez de cendres.


l'entrée du conduit repartiteur apres plusieur chauffes

l'entrée du conduit. on est deja bien redescendu en temperature ici.l'acier bleui a l'exterieur.a l'interieur la suie se colle.
le mastic refractaire pour boucher tous les trous fait parfaitement l'affaire.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 16:42
Par : ceddz

Salut Sim,

Ben voila c'est beaucoup plus simple comme ca !

35 litres passée de 7° à 60 ca fait 2,1kwh
800g de bois c'est 3.44 kwh
->Rendement 61%.

Mais, il aurait fallu laisser couler l'eau et remplir le baril jusqu'a refroidissement total du radiateur afin de comptabiliser toutes les calories transmises. Il faut faire couler jusqu'a égalité entre la température d'entrée et de sortie. A la fin, ca va peut etre faire 50 litres avec une élévation de 1° mais c'est encore de l'énergie utile qui améliorera le calcul de rendement.
Avec ce protocole, le débit n'a pas d'importance, tant qu'on reste dans une plage de température cohérente (10° à 90° ).
Il y a aussi les pertes en vapeur, qui ne doivent pas être monstrueuses si les fuites ne se font que par le bouchon.

A+

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 17:38
Par : sim

61/100 de rendement. voila qui est faible!
comme le debit etait stable ce matin (personne qui tirais de l'eau) je me suis permis de calculer le rendement une fois la chaudiere a temperature.
comme l'eau c'est stabilisé a 76° , si je brule une cagette en plus j'aurais donc 35 litres d'eau a 76°.
ce qui ferai un rendement apres l'atteinte de la temperature de fonctionnement de :
1.16 X 0.040(debit/h) X68(dt°) = 3.15 kw recuperé en une heure

la puissance du poele est de :
800grs de bois en 45 mins donc 1.066kg a l'heure.
1.066 X4.3(pci bois) = 4.586 kw

3.15 kw recuperé sur les 4.586 produit , ça fait du un peu plus de 70/100 de rendement a sa vitesse de croisiere... cqfd.

j'ai arreté de recuperer l'eau lors du test quand elle est descendue en dessous de 30 degres , puisque cette energie ne sera pas recupérée pour chauffer l'eau.neanmoins , ça aurais eté interressant de la recuperer jusqu'a atteindre les 8 degres de depart...
mais grace au calcul ci dessus je pense qu'on a repondu a la question : quel est sont rendement Smile
faible sur les premiers kw de bois brulé , et situé dans les 70/100 une fois la temperature atteinte.
qu'en pensez vous?

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 19:27
Par : ceddz

61/100 de rendement. voila qui est faible!

Hé je trouve que c'est plutôt exceptionnel vu les conditions (prototype), l'absence d'isolation, la très petite taille de la partie rocket et le fait que le combustible soit issu d'un déchet !

comme l'eau c'est stabilisé a 76° , si je brule une cagette en plus j'aurais donc 35 litres d'eau a 76°.
ce qui ferai un rendement apres l'atteinte de la temperature de fonctionnement de :
1.16 X 0.040(debit/h) X68(dt°) = 3.15 kw recuperé en une heure

T'aimes bien t'embêter avec les débits, mais comme tu écris "si j'avais brulé une cagette en plus.....

la puissance du poele est de :
800grs de bois en 45 mins donc 1.066kg a l'heure.
1.066 X4.3(pci bois) = 4.586 kw

....et tu ne la comptabilises pas ici :
3.15 kw recuperé sur les 4.586 produit , ça fait du un peu plus de 70/100 de rendement a sa vitesse de croisiere... cqfd.


Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.

Et finalement, tu dis que le rendement est meilleur quand la température est plus élevée (2 ou 3 post avant) et je ne comprends pas pourquoi ?
Une fois que le foyer est chaud, peu importe la température de l'eau (qui va varier avec le débit sollicité), la totalité d'énergie transmise sera la même.

Et pour faire un calcul honnête, à l'opposé de ce que font les vendeurs de poeles et chaudières en prétendant 85% ou même >100% de rendement (lol), il faut prendre en compte tous les paramètres d'utilisation. Par exemple :

-Si tu as besoin de faire du feu pendant 2 heures pour répondre à tes besoins
-Que le foyer a besoin de 30 minutes avant de fonctionner correctement et que son rendement est faible à ce moment-la (peut-être 15-20% )
-Et qu'ensuite le rendement monte à 70 ou 80% (soyons fous) pendant 1h30
-Et aussi qu'on ne peut pas utiliser l'eau entre 7° et 30° (soit encore une perte de rendement)

Il serait honnête de dire que le rendement global de la machine soit de 60% non ? et c'est déja extraordinaire comparé à l'efficacité réelle des appareils commerciaux.(rendement de combustion ET de restitution ou transfert)
N'oublie pas non plus que l'échangeur a une résistance thermique propre, aussi basse soit-elle, elle induit des pertes, alors que son inertie et son fort litrage sont des avantages car le fluide passe plus de temps dans le foyer.

Pas évident la mécanique des fluides, et encore on est sur des calculs ultra simples...
Enfin peu importe, ta machine chauffe de l'eau plutôt efficacement et proprement, tout en brulant des déchets et c'est ce qu'on lui demande.
Mais faut rester réaliste, elle de donnera jamais 106% de rendement ! (et si elle le fait c'est qu'il y a un loup dans le calcul)

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 11/02/2014 21:12
Par : sim

arf! si elle est isolé avec de la laine de verre 10 cm.
je suis pas deçu par ces 60/100 de rendement , disons que je me suis fixé bien plus...

dans mon calcul je ne comptabilise pas la premiere cagette.
j'ai pas eté clair du tout.
disons que si je n'avais pas a prechauffer la chaudiere , j'aurais un rendement de 70/100 Wink
donc si je brule une cagette , j'ai dans les 61/100 de rendement , si j'en brule deux , j'ai qqch comme 64 ou 65/100 de rendement , si j'en brule trois a la suite , j'aurais 66 ou 67/100 , et ainsi de suite jusqu'a tendre au plus pres de ces 70/100

tu dis : Pour être correct, ton calcul doit se faire en terme d'énergie fournie/récupérée, et pas en terme de puissance rapport à un débit.
peux-tu developper?je comprend pas pourquoi... Cry

pour le rendement plus elevé avec une temperature plus elevé , c'est parce que je parle du rendement de tout le systeme.
si j'ai une t° sortie chaudiere elevé , ça statifiera beaucoup mieux dans le ballon , et avec un peu de chance(la surface de l'echangeur y participe!)j'aurais une temperature de fluide caloporteur a la sortie du ballon a la temperature basse du ballon. ce qui engendre une temperature entrée de chaudiere basse , donc une meilleure condensation , donc un meilleur rendement...
inversement , si j'ai un debit elevé , le fluide n'aura pas le temps de ceder toutes ces calories au ballon , et donc la temperature d'entrée chaudiere sera plus elevé , d'ou une moindre condensation.

je suis completement d'accord avec toi de prendre en compte tous les parametres d'utilisation , c'est un peu dans cette optique que je n'ai pas jugé necessaire de recuperer toute l'eau chauffée lors du test ce matin.
sur que j'aurais atteind les 75/100 sinon Wink
les chiffres sont indeniables.60/100 pour une chauffe d'une petite heure , c'est correct je pense.
106% c'est atteignable mais il ne s'agira que d'une valeur indicative puisque la chauffe de la chaudiere penalisera toujours celui ci sans compter qu'il y aura d'autres pertes apres la chaudiere(tuyaux du fluide , isolation ballon tampon , pertes d'eau chaude du ballon par le groupe de secu lors de la chauffe , ect ect.)

ce qui m'interresse c'est comme toi Cedric , le rendement de tout le systeme en condition d'utilisation Smile
et ça passe par le rendement le plus elevé possible de tous les elements de cette chaine.
c'est pour ça que je parle de ces 106% Wink


ça me donne envie de refaire des tests avec cinq passages a travers le radiateur au lieu de trois...


Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/02/2014 19:42
Par : sim

bonjour

j'ai ressorti mes graphique du test avec les copeaux , j'ai pu en deduire pas mal de choses , et je me suis aperçu que la puissance recuperée etait toujours situé entre 3.25 et 3.5 kw une fois la chaudiere chaude.
ce qui confirme une fois de plus ce rendement faible.
ça fait plus de 2kw qui se perdent dans la nature , pourquoi ça passe inaperçu?

par elimination ça ne viens pas d'une insuffisance de condensation , car le volume de condensats pour une cagette de 7/800grs a 20% d'humidité n'est que de 15cl , un verre quoi. reparti sur la largeur du radiateur sur les 30 cm du bas sous forme de gouttelettes , c'est normal que ça ne ruisselle pas.
meme si ça condense pas en totalité , ce n'est pas par cette voie que se perd ces 2kw.

ça ne peu venir que d'une mauvaise recuperation de la chaleur issue du refroidissement du rocket par l'air interieur.air interieur qui chauffe les toles de carenage qui sont potentiellement , vu leur surface , de bons radiateurs , meme isolées.

je vais donc isoler la chambre de combustion , la cheminée et le conduit repartiteur avec de la perlite , en esperant que ça fonde pas ou que je n'aurais pas d'autres problemes.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/02/2014 20:11
Par : ceddz

Coucou Sim,

Je suis désolé de te voir si déçu.

On base nos calculs sur 4.3kwh/kg de bois mais on n'est même pas sur qu'il est à moins de 20% d'humidite. Au dela, l'énergie disponible décroit très vite.

L'histoire de la récupération de la condensation, permet d'obtenir plus que 4.3kwh/kg. Les commerciaux traduisent ça en rendement supérieur à 100%,
Mais je pense que cela n'apporte qu'un gain négligeable dans nos rocket.
Il ne faut pas prendre l'humidité condensée pour un but à atteindre, par contre, l'opposé qu'est le bois trop humide dégrade beaucoup le fonctionnement, même en récupérant la condensation....

Je crois par ailleurs qu'il est plus difficile d'obtenir un bon rendement avec un petit rocket qu'avec un gros, et je ne saurai pas t'expliquer pourquoi. J'ai été très étonné de voir la différence de comportement de mon rocket quand je l'ai passé de 150 à 200. La puissance est certes supérieure et ce n'est pas une surprise, mais alors l'efficacité est bien meilleure.
Avec un rocket en 200 que j'estime 2 à 3 fois plus puissant que mon ancien en 150, je suis passé de 12kg de bois/jour à 8kg. J'ai certes optimisé la masse aussi mais cela ne suffit pas à expliquer la différence.

Dans ton cas, rajouter de l'isolant va forcément améliorer la combustion, mais à part ça je trouve que t'as déja une machine bien efficace vu son coté simple et compact Smile

J'oubliais : les fumées sortent à quelle température après le radiateur ?
A+
Ced

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/02/2014 21:58
Par : sim

a vrai dire je ne suis pas deçu , car la chaudiere n'est pas terminée installée ,je peux encore la modifier. je vis ça plus comme une difficultée qu'un echec Smile

tu fait bien d'appuyer le fait que la condensation n'apporte pas beaucoup de rendement , c'est 6 % a peu pres. a coté des 40 qu'il me manque c'est peu!
et entierement d'accord avec toi qu'il faut chercher a bruler un bois le plus sec possible, je l'ai constaté avec les copeaux qui avaient repris l'humidité.

coté simplicité , j'aurais preferé...encore plus simple Wink mais c'est compliqué de faire simple!

pour la temperature des fumées , j'avais mesuré 25° au thermometre.je trouvais ça tellement bas que j'en viens a douter de la fiabilité de la mesure. en tout cas on peu y laisser la main autant qu'on veux , c'est agreablement chaud en etant loin d'une limite de supportable meme apres un tres long moment.

j'ai une question :
qu'est ce que je risque a isoler ce rocket en tole fine? une fonte par endroit? une oxydation rapide?

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/02/2014 22:31
Par : ceddz

Re,

T'as moyen de mesurer la température des fumées en haut de ton heat riser ? Il faut un pyromètre pour mesurer ici, tu devrais pas être loin des 700-800°


Quand au tube en acier aluminé, l'alu fond à 660°, puis découvre l'acier qui va se faire bouffer (oxyder) en quelques mois/semaines et finir par des trous.
Suffit de voir mon retour d'expérience sur du tube inox de cheminée, donnée pour 800° qui a tenu 2 ans chez moi avant de percer....
A moins que ton rocket n'atteigne pas les 600° ?! (vaudrait mieux pour assurer la combustion complète ! )

Pour bien faire, il faudrait que ton rocket reste en dessous de 660° pour ne pas fondre puis oxyder la cheminée et aussi en dessous de 1080° pour ne pas fondre le cuivre (bon ça c'est pas souvent qu'on les atteint)
Enfin l'acier aluminé c'est toujours mieux que le galva (acier zingué) qui ne tient que 450°...

Isoler en tôle fine, je ne vois pas trop comment ?
Tu peux isoler à la perlite./vermiculite et contenir le tout dans une tole oui, car elle ne sera pas en contact des très hautes températures.

a+
ced

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/02/2014 22:50
Par : sim

re Smile
le heat riser , c'est la cheminée ? je croyais que c'etait le fut metallique.


http://metal-connexion.fr/forum/la-grue-couronnee-de-ti-serge-bleuissage-damasquinage-t429-10.html

la il disent que l'acier bleuit a 295° , temperature largement atteinte sur le coude de mon conduit repartiteur , mais impossible d'en deduire la temperature des gazs...
en tout cas un conduit repartiteur dans les 250/300 degres , ça doit chauffer l'air autour. je suis maintenant presque sur que c'est la que j'ai la plus grosse partie des pertes. cet air chauffé par le rocket et le conduit repartiteur est sensé passer dans le 4 cm haut du radiateur , mais ce n'est pas efficace apparement pour en recupere la chaleur.

la double combustion fonctionne bien j'ai eu l'occasion de le verifier.donc je suis a 800° au bas de la cheminée?

j'edite pour ça :
http://le-sens-du-poele.fr/content/8-la-double-combustion-du-bois

temperature necessaire pour une double combustion : 573°

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 14/02/2014 08:23
Par : ceddz

Salut Sim,

Oui n'importe quel feu de bois, même mauvais et humide atteint les 250°.
Quand à la double combustion (auquel je préfère le terme combustion complète), quand on dit 573°; c'est la température à partir de laquelle tous les gaz sont arrachés du bois et enflammés.
C'est pour ça que je parle souvent d'atteindre les 600 à 800° pour garantir la combustion propre, et qu'on atteint facilement en régime de croisière sur un rocket qui fonctionne bien.

T'as vu sur ce site, ils disent aussi que la "double combustion" permet d'atteindre 85% de rendement (de combustion, c'est à dire arriver à extraire une énergie de 3.65kwh/kg du bois).

J'aimerais bien pouvoir calculer ça précisément sur un rocket, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre.

A+
Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 14/02/2014 18:52
Par : sim

hello Smile

si tu avais la masse exacte de ton banc chauffant , tu l'isole et une fois que la t°est homogene tu regarde a combien elle est.
pour l'ecs tu peux le calculer facile Wink
pour la convection sur le fut , je sait pas trop comment tu peux arriver a la calculer. a moins que tu l'isole , et par deduction suivant la chaleur reçue en plus sur tes masses et ta t° de fumée du dois pouvoir faire une "approximation"
en tout cas bon courage pour avoir des données proches de la realité Exclamation c'est une vraie gageure j'ai testé!

pour les 85/100 de rend. de combustion , c'est etonnant en effet... je sais pas quoi en dire j'y connais pas grand chose en fait en combustion bois. mais en cherchant un peu sur le net on devrais pouvoir eclaircir ça Rolling Eyes

j'ai refait un test tout a l'heure , j'ai isolé donc le rocket et le conduit , a la laine de roche , et ça change tout apparement!
combustible : pellets Big Grin (combustion super reguliere) a 5/100 d'humidité garantie.

consommation totale de pellets : 600grs

regime : 550grs/h

depart feux 16h10

debits / heure / t°
1 litre en 54 seconde a 16h14
1 .. 45 s 16h20 temperature 46°
1 .. 50 16h22 41°
1 .. 55 16h26 41°
1 .. 60 16h29 44°
1 .. 1.05 16h34 47°
1 .. 1.10 16h38 51°
1 .. 1.15 16h41 55°
1 .. 1.15 16h43 57°
1 .. 1.20 16h45 58.5°
1 .. 1.25 16h48 60°
1 .. 1.28 16h52 66°
1 .. 1.30 16h55 69°
1 .. 1.35 16h58 72°
1 .. 1.40 17h 73°
1 .. 55 secondes 17h03 71°
1 .. 1 min 17h08 59°
1 .. 1 min 17h11 62°
arret feux (imprecision entre 17h10 et 17h 20 a tout casser)

total eau recoltée : 63 litres a 43° pour 600grs de pellets avec arret recolte eau a t° 40° , et pertes de chaleur entre la recolte et le stockage(je devais tester le debit tres souvent avec le boc a lait , le tout a l'air libre avant de mettre dans le bidon isolé.

voila!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 14/02/2014 21:39
Par : sim

bon petit compte rendu a froid de ce dernier test Smile

je te laisse faire les calculs quantité d'eau recoltée/t° , Cedric. je me suis arreté encore plus tot cette fois de la recuperer(40°) car mon bidon de stockage isolé ne fait que 63 litres...je mesurerais demain au litre pres vu qu'il etait pas completement plein , pour avoir une mesure exacte
la puissance du poele lors du test a eté tres reguliere (normal avec les pellets en tremie) ce qui va permettre de calculer le rendement a tout moment du test (j'adore!)

donc la puissance du rocket est de : 5.1(pcs ou i de 1kg de pellets a 5/100 d'humidité) fois 0.540kg de pellets a l'heure ce qui fait :

2.754 kw

on peu calculer facilement la puissance recuperée par le fluide a un instant T (je radote un peu mais bon...) car on a le debit et la temperature de l'eau a l'entrée et en sortie chaudiere.
donc 1.16 X debit(mcube/h) X difference T° entre entrée et sortie = puissance recuperée au moment donné.

et on trouve 2.56 kw recup a 16h41
2.67 kw a 16h43
2.61 kw a 16h45
2.78 kw a 16h55
2.71 kw a 17h

on voit que malgres que le debit et la temperature change , on a une recuperation de la chaleur a peu pres identique sur le cycle(hors chauffe et refroidissement.)

la moyenne de ces 4 calculs donne 2.7 kw recuperés.

ce qui fait...entre 90 et 100/100 de l'energie recuperée lors du regime de croisiere!!! voila qui me convient maintenant Cool

ce que l'on peu voir , c'est que lors de la chauffe , la puissance recuperée est faible(2.4 kw 20min apres depart feu puis enfin 2.67 kw a 30 min) et elle n'est restitué mais inutilisable que lors du refroidissement(deja dit mais bon...)
exemple : lors de l'augmentation de debit au renclenchement du surpressseur a 17h03, la puissance recuperée est alors de... 4.75 kw pour une chute de temperature de 2 degres et une grosse augmentation du debit.

le calcul du rendement global grace a la quantité d'eau recolté et mesuré en T° permettra de se faire une idée de la perte que ça represente , et donc ce rendement elevé ci dessus n'est pas le rendement total donc.

je n'ai pas demonté le rocket pour voir comment ça se passe avec l'isolant , mais bon a cette puissance ça craint pas trop...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 18/02/2014 19:14
Par : sim

bonjour

je me prepare a l'installation.
je crois que je vais maçonner au platre le devant de la chaudiere , en place et lieu de la parabole , qui est maintenant inutile.
et isoler avec de la laine de roche revetue d'alu.
l'etancheité sera plus aisée a obtenir qu'avec des toles.

petite question aux connaisseurs :
pour une utilisation en thermosiphon , pensez vous qu'il faille un tuyaux entre la chaudiere et le ballon en deux parties(verticale et horizontale avec un coude a 90° ou une pente reguliere? merci pour vos avis sur la chose Smile

pour la sortie a l'exterieur des fumées , je ne sais trop quoi faire.la cheminée ça ne tirera pas systematiquement.la sortie horizontale pose des problemes quand il y a du vent...a moins de mettre un extracteur avec un moteur electrique...ce qui ne m'enchante pas...j'aimerais qu'elle fonctionne toute seule ma chaudiere. on verra plus tard pour les automatismes consommateurs d'electricité...
des fois je me dis que je devrais accoler une serre de qques metres carrés au mur avec la sortie des fumée dedans , pour doper au co2 les semis pour le potager Smile

le combustible se sera aux pellets la plupart du temps , et au petit bois quand je serai motivé , donc pas souvent.
en effet , si l'alimentation en combustible se fait toute seule , une fois que j'aurais bien en main ma chaudiere , je pourrais vaquer a d'autres occupations que sa surveillance.

d'ailleurs , il faudrait que je mette un systeme de securité.juste une alarme pour prevenir qu'il y a de l'eau dans le gaz.
genre une sonde de temperature pour detecter un depart de feu a l'interieur de la chaudiere et autour de l'alimentation , une alarme de surchauffe du fluide caloporteur , juste pour pouvoir intervenir rapidement en cas de probleme. il faudrait aussi que ce soit ...simple...
qu'en pensez vous? j'oublie des choses peut etre?

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 18/02/2014 23:58
Par : homer

Bonsoir

pour le thermosiphon (les spécialistes me reprendront si je dis une c******e) : un coude à 90° va te générer des grosses pertes de charges qui vont freiner la circulation. Il vaut mieux une pente régulière (même si cela ne t'arrange pas Smile )

pour le reste désolé mais je ne peux pas t'aider.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 19/02/2014 10:37
Par : ceddz

Salut Sim,
Désolé, j'avais pas décortiqué le calcul précédent.

Certes on ne fait pas le calcul de la même manière : tu le fais sur les débits et déduis le rendement en puissance, je le fais sur les volumes et déduis le rendement energétique. On devrait normelement arriver au même résultat mais c'est loin d'être le cas je cherche encore pourquoi.

si je reprends ton post du 14/02/2014 18:52
donc la puissance du rocket est de : 5.1(pcs ou i de 1kg de pellets a 5/100 d'humidité) fois 0.540kg de pellets a l'heure ce qui fait : 2.754 kw

et :
total eau recoltée : 63 litres a 43°
(en à peu près une heure)

énergie transmise à l'eau : 63 (litres) x 43 (dT) x 1.16 = 3.142 kwh
Ce qui fait un rendmeent largement supérieur à 1 soit 114% !
Et malheuresement c'est pas possible de récupérer plus d'énergie que l'on apporte !
D'ailleurs tes pellets n'ont que 5% d'hr, ce qui rend la conensation négligeable (donc la différence pci/pcs faible)

Et enfin, tu dis avoir arrété de compter le litrage à 40°, alors qu'il y a bien encore quelques watts/h dans ton radiateur, cela voudrait dire que le rendement est encore supérieur !
Je pense donc qu'il y a une erreur soit dans la mesure soit dans le calcul du litrage.

Par ailleurs, si on revient à un calcul de rendement à partir du débit, le résultat ne sera fiable que si l'eau a fait au moins un tour complet dans le radiateur (15 litres) ET que le débit est constant...

Autre erreur : la puissance en fonction du débit se calcule à partir de l'énergie massique de l'eau, et tu mesures en volume.
L'eau a une masse volumique de 1l/kg à 20° mais pas à 80° par exemple, ou elle descend à 0.97kg/litre.
Cela influence encore un peu la puissance récupérée.

Enfin le calcul n'est ps une chose primordiale, à partir du moment ou t'arrives à bien chauffer l'eau.


je crois que je vais maçonner au platre le devant de la chaudiere , en place et lieu de la parabole , qui est maintenant inutile.
et isoler avec de la laine de roche revetue d'alu.
l'etancheité sera plus aisée a obtenir qu'avec des toles.

Je ne sais pas si le platre résiste bien aux différences de température, mais ce qui est sur, c'est qu'il ne faut pas mettre la laine de roche autour de la cheminée interne, elle va fondre.

petite question aux connaisseurs :
pour une utilisation en thermosiphon , pensez vous qu'il faille un tuyaux entre la chaudiere et le ballon en deux parties(verticale et horizontale avec un coude a 90° ou une pente reguliere? merci pour vos avis sur la chose Smile

Je suis d'accord avec Homer : pas de coude à 90° et très important : utiliser du tube assez gros : 20/22 mini.

pour la sortie a l'exterieur des fumées , je ne sais trop quoi faire.la cheminée ça ne tirera pas systematiquement.la sortie horizontale pose des problemes quand il y a du vent...a moins de mettre un extracteur avec un moteur electrique...ce qui ne m'enchante pas...j'aimerais qu'elle fonctionne toute seule ma chaudiere. on verra plus tard pour les automatismes consommateurs d'electricité...
des fois je me dis que je devrais accoler une serre de qques metres carrés au mur avec la sortie des fumée dedans , pour doper au co2 les semis pour le potager Smile

C'est sur que c'est mieux et plus fiable sans ventilation mécanique, mais avec des fumées à 25° il y a peu de chances pour qu'elles sortent toutes seules, enfin faut faire l'essai.
J'ai aussi eu l'idée de la serre dopée au co2, mais ca risque d'opacifier les vitres assez rapidement.


d'ailleurs , il faudrait que je mette un systeme de securité.juste une alarme pour prevenir qu'il y a de l'eau dans le gaz.
genre une sonde de temperature pour detecter un depart de feu a l'interieur de la chaudiere et autour de l'alimentation , une alarme de surchauffe du fluide caloporteur , juste pour pouvoir intervenir rapidement en cas de probleme. il faudrait aussi que ce soit ...simple...

Le plus simple c'est deux détecteurs : fumée et monoxyde. Quand le poele déconne, la sirène hurle..

Bonne installation
Cédric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 19/02/2014 14:42
Par : sim

bonjour!

merci a vous deux Smile
aucun probleme pour faire une pente reguliere entre la chaudiere et le ballon , je vais donc faire comme ça.

Cedric , pour le calcul avec l'eau recoltée , je n'ai pas precisé que 43 degres n'est pas la difference de temperature entre entrée et sortie.l'eau arrivait a 8 / 9° ; et a la fin , toute l'eau passé dans le radiateur et melangée avait une t° de 43°.ce qui fait un delta t° de 35/34°

merci de me rappeler que l'eau se dilate et a une capacité thermique qui diminue donc... phenomene visible sur un cumulus qui doit evacuer une partie de l'eau lors de la chauffe ,sauf que j'avais pas fait le lien!

je crois que le calcul est primordial Smile Cedric ,dans notre cas pas pour vanter les qualité de la machine comme les commerciaux , mais pour savoir si on a fait une machine "dans les cordes".

entre les 55litres recuperé lors du premier test a 64° avec le rocket non isolé et parabole et les 62 litre du deuxieme test a 43° avec le rocket isolé , comment peut on savoir si cette modification est valable sans calcul?meme avec une precision "a la louche" ils aident beaucoup a voir ce qui passe inaperçu a l'oeil Geek


pour ce qui est du platre , ce sera l'entourage de la chaudiere.il ne sera pas en contact avec les gazs chauds interieurs parce qu'il va y avoir la laine de roche sur la face interne , de plus les gazs chauds en contact avec la laine de roche revetue alu seront deja passé deux fois a travers le radiateur , ce qui fait que le platre ne devrait pas encaisser une difference de t° de plus de 10°.mais decrire qque choses c'est pas evident Smile je mettrai des photo , c'est toujours plus parlant.

fumée et monoxyde , c'est retenu ça me semble une bonne idée Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 22/12/2014 11:53
Par : sim

bonjour!
apres une longue absence , je reviens vous donner des nouvelles Smile
je n'ai pas beaucoup avancé depuis , j'ai juste testé le ballon d'eau chaude.j'ai recuperé une chaudiere fioul, que j'ai raccordée au ballon avec des durites d'eau chaude de tracteur , dans laquelle je fait bruler du bois pour voir le comportement du ballon.premieres douches et vaisselle avec une energie renouvelable! ça fait plaisir Smile
deja , comme on pouvais s'en douter , vu la surface d'echange d'a peu pres 2 metres carrés , on peu chauffer rapidement les 200 litres.le delta T entre entrée et sortie du ballon est tres elevée , et d'autant plus que le ballon est froid et la temperature d'entrée est chaude.
le thermosiphon marche trés trés bien.
ça aurais pu rester comme ça , c'est d'une simplicité assez remarquable , mais...
-la combustion est plutot mauvaise,
-la chaudiere demande a elle seule pres de 2 kg de bois pour arriver a 80°
-il faut du bois de petit calibre et realimenter souvent
-2 bonnes heures sont necessaires pour chauffer les 200 litres quand le ballon est froid , alors que le potentiel de l'echangeur du ballon permettrais a vu de nez d'avoir de l'eau a 45° en moins de 20 minutes.
-la temperature des fumées est encore tres elevée a la sortie de chaudiere,du a la surface plutot faible de l'echangeur de cette derniere.tout ça en pure perte...

cela orienterai vers un corp de chauffe , au vu des tests , d'une puissance de 30 kw environ,oh , juste 10 fois plus que ma petite chaudiere presenté dans ce post.bonne nouvelle , le radiateur de moissonneuse ira bien pour vehiculer cette puissance Smile

l'eau chaude au bois a ma maniere est un fruit long a murir!

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 22/12/2014 20:09
Par : Pascal B.

Salut Sim. Merci pour le suivi Smile

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 26/01/2015 16:20
Par : sim

bonjour
encore un autre essai...un double essai disons.
pour voir combien de kw peu recuperer mon systeme "radiateur ballon"
j'ai sorti la chaudiere de l'essai precedent et monté le radiateur au dessus de mon poele godin en fonte, incliné pour que la chaleur de convection du poele passe a travers.connection au ballon en diametre 25 mm.
bon ben de cette façon il faut que le poele soit allumé pendant de nombreuses heures pour avoir une T° du ballon qui s'approche des 45°.et je ne peu pas compter atteindre les 70° de cette maniere...
j'ai un trepied a gaz qui sert a faire les conserves maison , de 9.7 kw. poele eteind , je l'ai posé dessus "pour voir"
ha ben la , ça chauffe dur! les tuyaux en 25 mm en thermosiphon passent sans probleme la puissance , et en moins d'une heure j'avais de l'eau chaude a ne plus savoir qu'en faire!
je me rapproche de ce que j'ai besoin...10 kw mini pour avoir de l'eau chaude tres rapidement tout en ayant une bonne marge de secu pour ne pas atteindre l'ebullition dans le radiateur, et atteindre une fois par semaine au moins les 70° anti legionnelle.
je vais voir a partir de quelle temperature du ballon ça bout dans le radiateur(en fait , a quelle T° l'echangeur du ballon ne peu plus absorber les 9.7 kw ,la T° de l'eau revenant de l'echangeur du ballon augmentant au fur et a mesure que le ballon se charge)



Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 26/01/2015 19:03
Par : ceddz

Interessant tous ces essais Wink
Juste en passant, il est probable que ton radiateur de moissonneuse ait une puissance de l'ordre de centaine(s) de kw ! Ce ne sera pas lui le facteur limitant !
Cedric

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 13/04/2015 23:23
Par : sim

bonsoir
c'est la fin de l'episode projet...l'installation est terminée , fonctionne et repond a mes criteres essentiels(plusieurs jours d'autonomie , puissance adaptée pour une chauffe rapide en moins d'une heure , thermosiphon exclusif donc totalement "passif"Wink
avec bien sur des bemols(rendement de combustion inferieur a ce que l'on peu faire de mieux , surface d'echangeur chaudiere moyenne) dus a une opportunité: j'ai degoté un chauffe bain a bois qui est venu en lieu et place de mon rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire...j'ai quelques regrets de ne pas avoir exploité les capacité de mon radiateur de moissonneuse, une chaudiere de 10 kw avec une surface d'echange de 35 metres carrés , c'est garant d'un rendement excellent...
je me dois d'aller au bout de ce partage , meme si ce que j'ai installé ne correspond pas a mon idée de depart , et n'est pas un rocket stove(mais connaissant les forumeurs qui font de ce site un veritable espace de convivialité , je ne pense pas qu'ils m'en veuillent Wink )
je ne compte pas barder de thermometre mon install pour me faire une idée du rendement , mais si des personnes sont interressée ,je fait ça Smile(faudais mesurer la T° haute et basse du ballon , voir meme au milieu pour se faire plaisir Smile
la T° entrée et sortie de chaudiere me suffit pour savoir si j'ai franchi allegrement le cap des 70° antilegionnelle(que je mesure en fait en entrée et sortie du ballon d'ecs vers chaudiere) (tiens je l'ai pas marqué dans mes criteres essentiels au debut!)j'ai pas de resistance d'appoint , et j'ose pas prendre le risque de choper ou faire choper une legionellose...

d'ailleurs mon instal' faut que je la decrive un peu(suivront des photos bien sur Smile )
il y a ce fameux chauffe bain




http://www.kreolwestindies.com/fr/interieurs-creoles-et-mobilier/197-tessons-caraibes.html
il est tres proche de celui la
j'ai du ajouter dessus deux piquage haut et bas car ce n'est pas prevu pour fonctionner en thermosiphon au depart.
de ce chauffe bain partent quatres durites. deux pour le ballon d'ecs et deux autres pour mon "radiateur rayonnant a accumulation maison"(lol)je veux parler d'un chauffe eau 200 litres depouillé de son isolation(qui equivaudrais par comparaison de surface a un radiateur de chauffage central de 1700/2000 watts)et qui peu accumuler facilement une petite dizaine de kwh
le ballon d'ecs est situé en dessus du ballon radiateur , de sorte que je puisse utiliser le systeme en serie en été , et en parallele en hiver. oui en été , vous avez bien lu... ze peux pas faire du solaire en thermosiphon chez moi...et pour quelqu'un qui ne compte pas avoir de compteur edf,tout circulateur est synonyme de panneaux photovoltaique et batterie supplementaire...donc je vais utiliser mon instal' en été aussi. vu le debit du thermosiphon , le delta T° entrée/sortie ballon d'ecs est grandiose Smile ce qui permet quand on utilise le systeme en serie , de ne pas recharger le ballon "radiateur".
la puissance du fameux ballon "radiateur" peut etre facilement regulé en hiver, au moyen d'une couverture , d'un isolant mince reflectif , ou tout autre chose du genre.

voila en gros comment ça fonctionne.il va y avoir des evolutions. ma maison est bien isolée , mais quand meme , moins de 2000 watts de chauffage , ça suffiras pas s'il gele dehors.je rajouterais a priori au moins un autre ballon "radiateur".mais ça , j'ai jusqu'a cet automne pour le faire Smile 2000 watts au mois d'avril dans le gers , ça suffit large.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 16/04/2015 21:18
Par : sim

bonsoir ,
Voila les photos Smile
j'ai prevu des finitions. le ballon d'ecs rouge va recevoir une isolation supplementaire , on voit de la rouille perforante sur l'enveloppe , il est resté dehors bien longtemps , mais l'interieur est bon!
le petit chauffe bain est puissant a souhait.
j'avais mis un vase d'expansion moins incongru que la cocotte minute , mais j'ai du la remettre(c'est celle des essais) l'autre etait trop petit , car il y a la dilatation des 200 litres du ballon noir.
















Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 01/07/2015 16:21
Par : sim

bonjour!
des nouvelles de mon installation.
ben ma fois c'est le pied , la seule chose a faire , c'est du feu.
en ce moment , les besoins en eau chaude sont minimes , avec un cageot de 30X40X15 de branchettes de 2 cm de diametre , je peux prendre plusieurs douche et faire la vaisselle avec de l'eau vers les 45/50°,et le lendemain si tout n'est pas utilisé , l'eau est encore assez chaude pour prendre des douches(le ballon est tres peu isolé , 1.5 ou 2 cm de PU.)Ce qui fait qu'il est rare de paniquer parce qu'il n'y a plus d'eau chaude Smile
faire du feu en été , ça peu chauffer la maison ,encore qu'il fait toujours bien plus frais que dehors , mais pour un maximum de confort , on peu faire chauffer l'eau le matin fenetres ouverte.
une flambée avec le volume de bois cité plus haut prend entre une heure et une heure et demi a tout casser , depart ballon a 20/25°.
voila , le confort du ballon electrique , sans autre inconvenient que de faire quelques brouettes de bois par ans(quelques heures) et un petit feu(quelques minutes) a la demande.

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 01/07/2015 23:48
Par : caricion

Quote by: sim

bonjour!
des nouvelles de mon installation.
ben ma fois c'est le pied , la seule chose a faire , c'est du feu.
en ce moment , les besoins en eau chaude sont minimes , avec un cageot de 30X40X15 de branchettes de 2 cm de diametre , je peux prendre plusieurs douche et faire la vaisselle avec de l'eau vers les 45/50°,et le lendemain si tout n'est pas utilisé , l'eau est encore assez chaude pour prendre des douches(le ballon est tres peu isolé , 1.5 ou 2 cm de PU.)Ce qui fait qu'il est rare de paniquer parce qu'il n'y a plus d'eau chaude Smile
faire du feu en été , ça peu chauffer la maison ,encore qu'il fait toujours bien plus frais que dehors , mais pour un maximum de confort , on peu faire chauffer l'eau le matin fenetres ouverte.
une flambée avec le volume de bois cité plus haut prend entre une heure et une heure et demi a tout casser , depart ballon a 20/25°.
voila , le confort du ballon electrique , sans autre inconvenient que de faire quelques brouettes de bois par ans(quelques heures) et un petit feu(quelques minutes) a la demande.



Bonjour,
En ce moment précis, l'idée de faire du feu me paraît presque hallucinante mais comme je prends des douches froides ça devrait passer...

Re : Rocket chaudiere pour eau chaude sanitaire

Posté le: 02/07/2015 14:13
Par : sim

bonjour ,

ça chauffe peu par convection mon chauffe bain , car sa temperature ne depasse pas les 50 ou 60 degres vu qu'il est plein d'eau Smile
avec ma maison en paille sur terre plein , aucun souci de surchauffe!

ecologie-pratique.org - Forum
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2928