Sujet: Rocket et RT2012

Posté le: 25/09/2013 16:02
Par : Anonymous

Bonjour à tous,

Dans un premier temps je tenais à vous remercier de m'avoir fait découvrir ce fabuleux dispositif ; j'ai pu suivre diverses explications sur le forum, cela m'a permis d'appréhender la construction de cet engin.

Ayant un projet d'auto-construction (un an mini), j'aimerais savoir si il y avait un quelconque moyen de faire passer un Rocket Stove auto-construit en chauffage principal ? J'ai cru comprendre que ça n'était pas possible puisqu'il n'y avait pas de système de régulation sur le rocket (peut-on en fabriquer un ?) mais puisque tout cela est très flou, même pour les professionnels, on arrive pas vraiment à savoir ce qui est faisable ou non.

Pas question que j'installe un poêle à granulés hors de prix ou un autre poêle de masse hors budget. J'ai entrevu une éventuelle possibilité : ne pas déclarer de chauffage lors de la demande de permis de construire. (http://my.opera.com/olivir/blog/show.dml/63189392) et voir par la suite...

Bref à part "ruser" ou renoncer à construire pour rénover je ne vois pas trop comment faire. Sans compter les autres impératifs, la VMC double flux ou que sais-je encore (je n'ai pas encore tout étudié). Au passage mon projet est une petite maison (65m2) au plus proche du passif et écologique (paille / bois / torchis).

Avez-vous des retours d'expériences ?

Merci par avance.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 26/09/2013 08:19
Par : Pascal B.

Bonjour Marcus,

As tu un lien vers la réglementation qui demande un système de régulation sur les poêles ?

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 26/09/2013 12:21
Par : Anonymous

Art. 24. − Dans les bâtiments ou parties de bâtiment à usage d’habitation, une installation de chauffage comporte par local desservi un ou plusieurs dispositifs d’arrêt manuel et de réglage automatique en fonction de la température intérieure de ce local. Toutefois, lorsque le chauffage est assuré par un plancher chauffant à eau chaude fonctionnant à basse température ou par l’air insufflé ou par un appareil indépendant de chauffage à bois, ce dispositif peut être commun à des locaux d’une surface habitable totale maximum de 100 m 2.


J'ai trouvé ça dans un premier temps. En dessous de 100 m2 on échappe déjà au chauffage d'appoint. Reste cette histoire de régulation.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 26/09/2013 14:19
Par : Pascal B.

Pour ceux qui cherche des infos sur la RT 2012

- La plaquette Contruction d'une maison individuelle RT2012

- Le site officiel de la RT2012 http://www.rt-batiment.fr/

- Attestations de prise en compte de la réglementation thermique

- Arrêté du 28 décembre 2012 relatif aux caractéristiques thermiques et aux exigences de performance énergétique des bâtiments nouveaux

Je n'ai pas le temps aujourd'hui de tout lire, mais le système de normes et de réglementations étant parfois si compliqué, qu'il est possible qu'il faille déclarer des radiateurs nucléaires pour pouvoir utiliser un poêle à bois...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 26/09/2013 18:38
Par : jc12

Marcus, tu dis vouloir être au plus près du "passif"... donc tes besoins en chauffage vont être ridicules. Un petit calcul donne pour le chauffage environ 1000 kWh/an dans ton cas avec 65 m2 de surface, soit une puissance à installer qui devrait être de l'ordre de 3 à 4 kW selon que tu as un hiver plus ou moins rigoureux et que tu aimes avoir plus ou moins chaud.

Première réflexion : un rocket ne va-t-il pas fournir une chaleur insupportable ? Tu as toujours l'option d'ouvrir les fenêtres, me diras-tu.

Deuxième réflexion : pourquoi ne pas installer quelques grille-pains avec le système de régulation qui fera plaisir à ton bureau d'études et à l'administration qui veille à ce que tout soit conforme ? Une fois le diagnostiqueur passé, tu pourras démonter les radiateurs et les revendre avec une petite décote sur le "bon coin".

La RT2012 est un mal qu'il faut accepter dans la mesure où c'est un standard et qu'elle ne prévoit pas les cas trop marginaux. Quand c'est juste à la marge, il y a l'option de demander un titre 5. Mais quand c'est carrément hors des clous, mieux vaut dire OK à ces messieurs pour obtenir le permis de construire. Ensuite, on est chez soi et on prend ses responsabilités comme ça nous arrange Smile

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 27/09/2013 13:40
Par : Anonymous

Tu as raison Jc. De toute manière comme tu le dis on a guère le choix si l'on veut construire, je crois qu'il faut s'en accommoder. Par contre si je peux ne pas déclarer de chauffage et éviter ces tracas, je pense privilégier cette solution, plutôt que d'installer pour revendre, même si c'est également une idée. Encore faudrait-il que cette solution de non-déclaration soit valable, je n'ai vu aucun témoignage.

Je pense que mes besoins en chauffage seront minimes, enfin j'espère, mais la construction d'un rocket m'intéresse ! Alors un mini rocket avec un mini banc pourquoi pas Big Grin. J'exagère peut être sur le "passif", je pense avoir tout de même besoin d'un petit chauffage de temps en temps. Ma maison sera en bottes de paille et torchis de terre, j'essaierai d'apporter un grand soin à l'isolation thermique. J'ai peut être employé le terme passif à la légère mais dans l'idée...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 29/09/2013 22:23
Par : jc12

Tu devrais t'adresser à un bureau d'études pour valider l'idée de "ne pas déclarer de chauffage lors de la demande de permis de construire". Mais à mon avis, la chose est réservée à des cas particuliers de vente en VEFA, et encore...

Quoi qu'il en soit, ta question m'intéresse et tu feras bien de nous livrer la réponse dès que tu en sais plus.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 26/11/2013 08:30
Par : STEPH07

Quote by: jc12


Deuxième réflexion : pourquoi ne pas installer quelques grille-pains avec le système de régulation qui fera plaisir à ton bureau d'études et à l'administration qui veille à ce que tout soit conforme ?



Sauf erreur, il me semble que la RT2012 interdit les chauffages électriques (grilles pains) pour la construction neuve. Je crois savoir que les industriels/fabricant ont tout tentés pour faire annuler la RT.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 06/12/2013 10:46
Par : Yannick-03

Bonjour,

Marcus si tu regardes le lien tiré du site d'Olivier, tu y verras que cela n'est pas possible pour un bâtiment à usage d'habitation d'être livrée sans chauffage. J'avais échangé avec lui sur le sujet...(descendre le fil de discussion jusqu'en bas)

Concernant ton projet et l'article 24, il est sortie une fiche d'application qui "éclaircie" (tout n'est pas encore complètement clair, mais depuis le temps que nous l'attendions cette fiche!!) un peu les choses notamment sur la façon de gérer le chauffage bois dans les études thermiques.

Reste que le rocket (système que je cautionne depuis la sortie du livre de Pascal que je garde précieusement! J'étais au stage chez Marie avec Cédric et Jean-Max comme formateurs) n'est pas un système "standardisé" donc difficile de la saisir dans une étude thermique : quelle est la puissance de la "bête", rendement... Et une fois ces données connues ou estimées, il sera pénalisé car sans "papiers officielles" ( et par les temps qui courrent ;-)!)

Dans cas de Marcus c'est peut-être jouable car la surface est petite et les besoins faibles...Attention un projet passif n'est pas forcément RT2012 et réciproquement...la méthode n'est pas la même!!


Voici le lien vers la fiche d'application :
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2012/fiches_applications/Fiche_application_appareil_independant_bois_en_maison_indi.pdf

Pour Steph07 : attention à l'idée de mettre des "grilles pains" qui s'il sont trop bas de gamme auront des performances pitoyables et plomberont donc l'étude thermique...Et si l'étude est faite avec un type donnés de radiateurs, lors de l'établissement de l'attestation d'achèvement des travaux, il faut que cela soit cohérent avec l'étude thermique...sans quoi elle sera non conforme ce qui n'engage que le maître d'ouvrage....

Dernière chose, la RT2012 n'empêche pas le chauffage électrique mais c'est plus dur pour eux!!! C'est le coefficient de conversion en énergie primaire de 2.58 que le gang des grilles pains voudraient voire disparaître.... et encore ils ont de la chance car vraisemblablement il serait plus proche de 3 ce qui réduirait encore le Cop des PAC...en plus de pénaliser les chauffages électriques...


Bonne journée


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 13/12/2013 17:57
Par : jc12

Quote by: Yannick-03


Concernant ton projet et l'article 24, il est sortie une fiche d'application qui "éclaircie" (tout n'est pas encore complètement clair, mais depuis le temps que nous l'attendions cette fiche!!) un peu les choses notamment sur la façon de gérer le chauffage bois dans les études thermiques.


Cette note d'application était effectivement très attendue pour tous les chauffages au bois qui ne disposent pas de système de régulation. Dans ce cas de figure, il faut un autre système qui peut être régulé. Mais la question ne semble pas totalement tranchée de savoir quel est le système principal, cf http://support.fisa.fr/faq/579.

Reste que peu importe la puissance de l'un et de l'autre système, c'est la surface couverte qui entre en ligne de compte dans le calcul. Donc aucun souci pour un poêle rocket dont on ne connaît ni la puissance, ni le rendement, à condition de rester dans les limites du calcul de la fiche d'application citée plus haut ET que le Cep reste < au Cepmax.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 13/12/2013 19:38
Par : ceddz

Bonsoir,
J'ai quelques données de puissance et rendement mesurées en conditions réelles :

La puissance est de l'ordre de 30kw: facile à calculer quand on brule 15kg de bois sec en 2heures et qu'on sait que le bois contient 4kwh d'énergie par kg.
Quand au rendement de combustion (le seul pris en compte dans les normes), on peut l'estimer supérieur à 90% au vu des températures atteintes très rapidement, de l'absence d'imbrulés (pas de fumée) et les rares résidus de cendre.

Quand au rendement total d'un foyer rocket avec sa masse, c'est à dire le rendement total de consommation et de restitution, on doit aisément faire 3 à 5 fois mieux qu'un poêle normé (on le constate par la très faible conso de bois)

C'est à dire que d'après leurs calculs, le rocket aurait un rendement absurde, c'est à dire supérieur à 100%, un peu comme les pompes à chaleur....Mais bon il serait plus quand même logique de dire qu'un foyer standard ait un rendement total de 30% (car la plupart des calories partent dehors en fumée) et un rocket un rendement total de 95%...(le mien rejette à moins de 30° après une montée à 800° dans le heat riser)

Donc comme il n'y a pas beaucoup de moyens de faire avaler ces données à la RT2012 en tant que particulier, on pourrait d'après ce que tu dis installer et déclarer un rocket et coller en face un panneau rayonnant régulé que l'on allumera jamais.(pas un grille pain hein)

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 20/12/2013 18:18
Par : jc12

Bah des grilles pain, même d'occasion feront aussi bien l'affaire, du moment qu'ils sont régulés. Surtout si c'est pour ne jamais les faire fonctionner.

En revanche, soyons logiques, nous parlons bien de maisons neuves conformes à la RT 2012, donc bien isolées, bien orientées et bénéficiant d'apports solaires. Dans ces circonstances, un système de chauffage de 30 Kw va faire péter la baraque Twisted Il faudrait un mini stove de 8 à 10 Kw maximum et encore, on risque de transformer la pièce en sauna Sick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 20/12/2013 21:55
Par : ceddz

Salut Jc12,

Je ne suis pas sur que tu aies totalement intégré le concept du poèle de masse Wink C'est un foyer à très haut rendement couplé à un lourd stockage thermique.

Un pdm comme un rocket, de 30kw installé dans une maison passive au sens normatif du terme c'est à dire moins de 15kwh/m²/an pour le chauffage c'est pas un problème.

La masse régule très efficacement la surchauffe, et il est très difficile de dépasser les 25° dans la pièce où il est installé, amoins de charger en bois pendant trop longtemps (je dirai plus de 4h d'affilée)

Un rocket est alimenté en moyenne 2 heures par jour pendant l'hiver, pour une maison "normalement isolée", et pendant ces 2 heures, il faut qu'il ait fourni à la maison toute l'énergie nécessaire à la tenir chaude pendant les 22 autres heures, il faut donc pour cela un foyer puissant. La masse se contente de lisser la courbe de température, c'est une régulation passive.

Un poêle standard va facilement être allumé pendant 8 à 12 heures par jour, donc avec leur rendement de restitution médiocre, on peut se contenter de 8 à 10kw, mais la consommation de bois sera nettement supérieure et la température va varier beaucoup, résultant en un piètre confort.

C'est une explication générale, et je peux détailler mon cas précis :

J'ai construit ma maison en bois en 2008 et ses performances thermiques sont meilleures que celles exigées par la RT2012 (je m'approche du passif).
En chauffage + ECS il me faut moins de 20kwh/m²/an, entièrement fournis par le rocket.
Je n'ai pas d'autre appoint thermique (à part le soleil bien sur !)
Notre conso électrique d'appareillages (qui ne comprend aucun chauffage) est de 15kwh/m²/an

J'ai démonté mon petit rocket pour passer au gros modèle (30kw) et je peux déjà témoigner que c'est une excellente solution pour une maison très bien isolée et ayant peu d'inertie (MOB ). La surchauffe est possible mais rare, il faut vraiment le faire exprès.
Malheureusement la RT2012 oublie trop de paramètres qui ont une influence positive sur l'efficacité globale du bâtiment.

Je sais pas si c'est assez clair...mais en tout cas j'ai pas la chance d'avoir un sauna quand je fais ronfler le dragon !

A bientôt
Cédric


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 21/12/2013 17:53
Par : jc12

Salut Cédric,

J'avoue ne pas avoir l'expérience du rocket et je m'y mettrai dès que j'en ai l'occasion. D'ailleurs, si tu te souviens, je suis candidat pour un de tes prochains stages Wink

En matière de chauffage, comme tu le sais, tout est une question de dosages en fonction de plusieurs paramètres. Et si tu as une maison très bien isolée et étanche au point de te rapprocher du passif, il faut encore voir du côté des apports solaires et de la gestion de la ventilation.

Je peux te citer notamment une maison passive dans la Drôme où la température monte à 24°C facilement à l'intérieur alors qu'il fait 11°C à l'extérieur, ceci sans jamais utiliser le petit poêle à bois qui n'est là que pour la tranquillité d'esprit des propriétaires. Donc excuse-moi, mais avec une puissance de 30 Kw (edit : sans régulation) en rayonnement sur une surface de plusieurs m2, j'aimerais voir ça Geek

Non non, je ne signerai pas St Thomas !
JC

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 22/12/2013 10:33
Par : ceddz

Salut JC,

Je suis dans le même cas que la maison que tu cites. Quand il fait 10° ensoleillés dehors, j'ai toujours plus de 21-22 à l'intérieur sans chauffer.
Je ne connais pas le climat de la Drome, mais ici dans le sudouest, quand il fait +5°, c'est souvent associé à 90° d'humidité, et ça, c'est super froid, ça vaut un -5° bien sec... donc il faut chauffer plus pour éliminer cette humidité.
Quand on ne chauffe pas pendant quelques jours gris avec gelées matinales, on tombe à 17° dans la maison, c'est supportable avec un pull, mais alors c'est l'humidité qui devient vraiment gênante.

J'ai soigné l'isolation et l'étanchéité de ma maison, elle est orientée avec un maximum de vitrages plein sud, VMC double flux sur puits canadien, chauffe-eau solaire etc... et malgré tout, le gros rocket c'est pas du luxe pour ces raisons :

-faire le complément du solaire pour l'eau chaude
-maintenir et réguler la température de la maison autour de 21°
-maintenir un taux d'humidité correct
Sans parler du plaisir de se poser sur une banquette chaude bien sur !

Quand à sa puissance qui semble démesurée en rapport aux besoins du bâtiment, c'est à cause de nos mauvaises habitudes de calcul que l'on a : on met basiquement face à face les besoins du bâtiment et la puissance du système de chauffage (souvent à faible rendement de restitution).
Dans le cas d'un poêle de masse, le calcul devra forcément être différent et tenir compte de la grande intertie thermique créant un énorme déphasage en plus du stockage.
Par ailleurs ça n'a aucun sens de réguler un foyer à haute température, et c'est d'ailleurs ce qui fait son efficacité : il tourne à fond pendant le court temps de chauffe. La régulation est humaine : quand on connait sa machine, on sait combien de bois on devra brûler pour entretenir la température dans la maison.
La surface d'échange de mon rocket est d'environs 8m² ! ce qui en fait un chauffage à accumulation à diffusion lente à basse température : la surface de la banquette est autour de 25° (plus près des 30° au début de circuit, près du foyer)


Et je rappelle que plus c'est puissant, plus le temps de chauffe est court pour la même production de chaleur (energie = puissance x temps)

Je ne sais pas si la RT2012 prévoit quelque chose à propos des poêles à accumulation. J'ai vu sur le net des pros qui en posaient en maison neuve, et je ne sais pas s'ils ont aussi le souci avec le paragraphe sur la régulation ?

A bientôt
Cedric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 23/12/2013 11:19
Par : EricN

Bonjour, je lis ici que malgré les nombreuses vertus économiques, tu te refuses à installer une chaudière à granulé de bois à cause du prix. Mais avec les nombreuses aides qui existent tu peux te faire rembourser dans les 80% du prix d'achat+installation.

Entre la TVA réduite, la prime rénovation énergétique (1350€ ou 3000€ selon les ressources), le crédit d'impôt développement durable (15% du prix en défiscalisation, 26% en cas de remplacement), la prime énergie (qui a le plus haut taux de conversion de certificats d'économie d'énergie du marché, le montant dépend des économies d'énergie qui seront réalisé selon les grilles de calcul fournies par l'état), la prime à la casse chaudière en cas de remplacement et enfin l'éco prêt à taux zéro qui permet de se faire avancer le cout des travaux.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 23/12/2013 14:17
Par : cecile rocket

Bonjour,

Est-ce que le rocket stove est concerné par toutes ces primes ?

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 23/12/2013 21:08
Par : ceddz

Coucou Cécile,

Bien sur que non, le rocket n'a pas droit à toutes ces primes (d'enfumage écolonomique) !!!

Le rocket n'est même pas vraiment autorisé en construction neuve, et c'est d'ailleurs tout l’intérêt de ce sujet de discussion : des gens connaissant les performances des rocket se battent pour le faire rentrer dans la "norme" et la validation en cours RT2012 qui conditionne l'obtention des permis de construire.

Je ne fais qu'apporter ma modeste contribution avec les mesures et test que j'ai faits, car j'avoue que les validations et compagnie, j'ai tendance à m'en détacher facilement....

Quand aux poêles à granulés dont EricN parle, ils n'ont rien en commun avec ce dont il est question sur ce forum, et même le carburant est différent.
On aurait aussi pu parler du crédit d'impôt pour la PAC géothermie, ou encore du placement financier photovoltaïque, tous aussi nobles, mais très éloignés du concept qui nous rassemble de fabriquer soi-même un système de chauffage ultra performant, qui peut ne consommer que du déchet, et dont le cout de réalisation est si faible que l'idée même d'une subvention (c.a.d payé par les impôts des autres) n'a que peu d'interêt.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 23/12/2013 22:09
Par : jc12

Salut à tous,

Pour faire rentrer les poêles rocket dans la RT, il faudrait s'inspirer de ce qui a été fait pour la construction en paille : http://www.compaillons.eu/reglementation

Cédric tu dis
Quote by: ceddz

des gens connaissant les performances des rocket se battent pour le faire rentrer dans la "norme" et la validation en cours RT2012 qui conditionne l'obtention des permis de construire.


Tu connais vraiment des gens qui se penchent là dessus ?

Bonne soirée
JC

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/12/2013 10:18
Par : ceddz

Salut JC,

Le mot se "battent" est peut-être un peu fort, j'aurai plutôt du dire se débattent.

C'est en tout cas l'occasion de discussions au-cours de chaque stage.
D'ailleurs, certains stagiaires travaillent dans des boites qui font la validation RT2012 (belle ouverture d'esprit)
J'ai rencontré aussi un installateur de cheminées qui ne savait pas comment le faire rentrer en RT2012 mais qui m'a expliqué comment une installation de rocket bien faite pouvait être conforme aux DTU sur les foyers et fumées.

Par ailleurs, j'ai quelques potes et connaissances qui poseront un rocket dans leur maison neuve, et ils utiliseront les failles possibles dans les textes pour passer quand même et avoir leur déclaration de conformité en fin de chantier, c'est un peu comme ce dont on parle sur ce fil.

Je n'ai pas connaissance de personnes essayant d'intégrer officiellement le rocket dans la liste du matériel de chauffage autorisé, car contrairement à la paille, pour laquelle la RT n'impose qu'une performance minimum, concernant le chauffage, on impose un système qui nous bloque (la régulation en l'occurence).

Compte tenu de l'efficacité exceptionnelle d'un poêle de masse non régulé, le plus pertinent serait d'intégrer une exception dans les textes (enfin je dis ca mais je n'y connais rien), car si on commence à exiger une obligation de performance comme pour l'isolation, le rocket passera haut la main, mais la moitié des systèmes autorisés aujourd'hui partiront au rebut.
Les pompes à chaleur a air par exemple passent la RT2012 mais ont souvent des performances inférieures à ce qui est annoncé, amènent un confort médiocre (chauffage de l'air) etc.... Elles ne sont que la suite logique des grille-pains, cohérents dans un pays à 80% nucléaire. (un peu comme les OGM sont la suite logique de l'agriculture intensive).

Comment expliquer aux gens qui écrivent les textes, qu'un système complexe avec un rendement de 300% sera moins efficace qu'un foyer en terre ? Il faudrait pour cela changer complètement de manière de penser et donner plus de crédit aux choses vraiment efficaces et éthiques qu'aux industriels et leurs lobbying.
Même les poêles à granulés dont EricN le chasseur de prime nous parle, sont certes très efficaces mais restent des machines complexes, obligatoirement fabriquées en usine, avec une partie électronique que l'on ne pourra pas réparer nous même, et surtout, qui consomme un carburant que l'on devra acheter à un industriel. On reste dépendant, on fait tourner l'économie, c'est autorisé.

Un rocket ne fait gagner d'argent à personne, il se contente de chauffer les maisons, et de le faire vraiment bien et au prix de très peu de ressources, et malheureusement ça n’intéresse pas encore beaucoup de monde.

Dans ce contexte normatif, pas évident de poser un truc fait main, et les auto-constructeurs d'aujourd'hui l'auront remarqué, c'est souvent aussi difficile de passer toutes les étapes administratives de réglementation que de réellement construire sa maison.

Alors je tire mon chapeau à ceux qui ont réussi à faire autoriser la construction en paille, ainsi que l'assainissement en phyto-épuration, et j'en passe, et si quelqu'un parvient à la même prouesse concernant le rocket, il aura toute mon admiration.

En attendant, validés ou pas, ces systèmes utiles et efficaces sont présents chez moi ainsi qua chez un grand nombre de personnes conscientes de leur impact, et prenant leur responsabilité en faisant passer leur éthique avant le respect aveugle de la règle.

N'hésitez pas à le dire si je m'égare, car le sujet m’intéresse particulièrement. Mais vous l'aurez compris, je préfère passer du temps à réaliser des choses concrètes plutôt qu'à me battre avec des bureaucrates.

Pendant ce temps-là, le monde avance, et on y participe à notre manière Wink
A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/12/2013 10:45
Par : EricN

Pas question que j'installe un poêle à granulés hors de prix

C'est là dessus que commence le topic, donc je répond à ça en apportant mes quelques connaissances en matière de financement de travaux, après je n'épiloguerais pas, ça à l'air de déranger.

Cependant, si certains veulent en savoir plus, vous pouvez me contacter en mp, ça évitera de "polluer" ce topic.

Cordialement

Eric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/12/2013 12:21
Par : cecile rocket

Merci pour tes réponses Cédric.

Si un jour le rocket obtient une homologation, je pense que les nôtres ne rentreront pas dans les critères. Car s'ils commencent à mettre le nez dedans, ce sera à base de méga normes : tels matériaux pour le conduit d'évacuation, quant à la cheminée interne, je n'ose même pas y penser !
Je suis peut-être un peu pessimiste mais je pense comme toi qu'à partir du moment où ce système ne rapporte pas grand chose, voire rien (pour les plus doués!), à l'économie, il a alors peu de chance d'être validé.
J'espère que l'avenir me montrera que j'ai tort.
En attendant, bonne soirée les rocketeurs, bien au chaud !

Cool

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/12/2013 16:05
Par : jc12

En fait, l'affaire est dans le sac depuis la récente parution de la fiche d'application dont j'ai déjà parlé plus haut.

S'il subsiste un problème RT 2012 dans la pratique, c'est au niveau de l'étanchéité du système, puisque la maison est soumise à un test d'infiltrométrie. Pour le reste, tout est question de calculs sur le Bbio, la Cep et la Tic.

On a intérêt à soigner le bioclimatisme et l'isolation au maximum, sous peine de se retrouver avec un système de chauffage coûteux aux côtés du rocket. On sait qu'il devra être régulé et que si on part sur des convecteurs, les calculs vont être largement plombés. Car attention, il n'y a pas de "faille dans les textes pour passer quand même". Si ça ne passe pas, ça ne passe pas !

Il faudra peut-être chercher du côté d'une production locale d'électricité pour améliorer les résultats ? Ou alors ne pas partir sur des convecteurs électriques, en étudiant ce qu'il y a de moins cher...

Et si quelqu'un se prenait à faire du lobbying, ce serait pour faire admettre qu'il n'y a pas besoin de régulation sur un poêle de masse. Par extension ,on pourrait espérer que le rocket soit admis, mais je pense que des "règles professionnelles" seraient alors incontournables pour rassurer l'administration.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/12/2013 16:42
Par : ceddz

Quote by: jc12 En fait, l'affaire est dans le sac depuis la récente parution de la fiche d'application dont j'ai déjà parlé plus haut.
Ok, c'est une solution acceptable, mais cela reste ce que j'appelle une faille dans leur texte : c'est à dire qu'on peut installer n'importe quoi, même très peu efficace tant qu'il y a un truc régulé en complément... le rocket vaut mieux que ça non ?

S'il subsiste un problème RT 2012 dans la pratique, c'est au niveau de l'étanchéité du système, puisque la maison est soumise à un test d'infiltrométrie. Pour le reste, tout est question de calculs sur le Bbio, la Cep et la Tic.
En quoi est-ce un problème ? l'étanchéité d'un bâtiment est un impératif de faible consommation, et relativement simple à respecter en construction neuve quand elle est soignée (pas faite à l'arrache par la plupart des constructeurs hein)

On a intérêt à soigner le bioclimatisme et l'isolation au maximum, sous peine de se retrouver avec un système de chauffage coûteux aux côtés du rocket. On sait qu'il devra être régulé et que si on part sur des convecteurs, les calculs vont être largement plombés. Car attention, il n'y a pas de "faille dans les textes pour passer quand même". Si ça ne passe pas, ça ne passe pas !
Le système installé à coté du rocket a très peu de chances d'être allumé un jour !
Quand on a connu le plaisir de la chaleur douce rayonnante, y'a plus moyen d'allumer un truc qui ne chauffe (mal) que l'air tout en l'asséchant au possible. Sans parler du compteur qui défile à la même vitesse que ton compte en banque se vide, tout en pérennisant l'utilisation de l'uranium....
Je suis avec toi sur le fait de soigner le bioclimatisme et l'isolation. La meilleure énergie est celle que l'on consomme pas.

Il faudra peut-être chercher du côté d'une production locale d'électricité pour améliorer les résultats ? Ou alors ne pas partir sur des convecteurs électriques, en étudiant ce qu'il y a de moins cher...
Bof, c'est un moyen de soigner le mal par le mal, mais je ne suis pas fan des maisons "positives, qui gardent des performances thermiques perfectibles mais se donnent bonne conscience en produisant de l'electricité pour compenser. On pourrait facilement ne (presque) rien consommer de l'extérieur ET produire de l’électricité quand même.

Dans tous les cas, les convecteurs électriques sont à bannir, je ne comprends même pas que ce soit encore admis en construction neuve.
Quitte à installer un chauffage électrique simple, il vaut mieux choisir un panneau rayonnant. C'est un petit peu plus couteux, mais au moins ça chauffe la pièce, les gens et pas seulement l'air. De plus ils sont régulés, alors tout va bien pour que la RT2012 l'autorise.

Et si quelqu'un se prenait à faire du lobbying, ce serait pour faire admettre qu'il n'y a pas besoin de régulation sur un poêle de masse. Par extension ,on pourrait espérer que le rocket soit admis, mais je pense que des "règles professionnelles" seraient alors incontournables pour rassurer l'administration.
Ce lobying n'existera pas pour la simple raison que le rocket n'est pas un système vraiment commercialisable : c'est un truc plus personnel, auquel il faut s'habituer, qui ne fonctionne que quand s'en occupe. Aucune boite ne va s'embarquer la dedans, trop risqué, et c'est pas très grave, les auto-constructeurs convaincus n'ont pas besoin de ça.

Je te suis sur le fait que la RT2012 était un mal nécessaire, mais comme d'habitude, on aurait pu faire tellement mieux.....enfin on a l'habitude !

Quand à EricN, tu ne déranges pas, mais le financement n'est pas le sujet ici.
Et même si je m'en écarte aussi un peu, ce qui nous intéresse c'est le côté validation du système rocket poele de masse. Quand à son cout, il y a bien des chances pour qu'il soit encore inférieur à celui du poêle à granulé primes déduites.

A bientôt Wink
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 25/12/2013 11:54
Par : jc12

Quote by: ceddz

Ce lobying n'existera pas pour la simple raison que le rocket n'est pas un système vraiment commercialisable : c'est un truc plus personnel, auquel il faut s'habituer, qui ne fonctionne que quand s'en occupe. Aucune boite ne va s'embarquer la dedans, trop risqué, et c'est pas très grave, les auto-constructeurs convaincus n'ont pas besoin de ça.


D'où la comparaison avec la construction paille qui n'est pas un matériaux "commercialisable". Les compaillons ont réussi à faire reconnaître une approche qui est très encadrée, avec des formateurs, etc. A partir du moment où il y a une expertise quelque part, il peut y avoir une reconnaissance.

La RT n'est pas seulement là pour emm... les gens. Bon, il est vrai qu'il y a des lobbys, mais même les industries-du-tout-électrique se cassent les dents. C'est bien la preuve qu'il y a des têtes dures qui savent fixer des limites et qui peuvent juger quand c'est acceptable ou non. Après, tout est affaire de savoir où sont les limites et on peut en discuter sans fin.

Les gaulois que nous sommes ont tendance à considérer que l'affaire est perdue d'avance face au ciel qui risque de nous tomber dessus. Pourtant il y a une autre approche qui consiste à trouver des solutions et à les faire valoir. On s'arrête trop souvent avant la phase 2, alors que nos cousins germains continuent d'avancer. Ach mein Gott Mr. Green

Ceci dit, c'est Noël et je vous souhaite à toutes et tous une joyeuse fête !
JC

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/01/2014 17:41
Par : Yannick-03

Bonjour et meilleurs vœux à toutes et à tous!

Je reviens sur le fil de discussion que j'avais laissé de côté avec les fêtes et le travail.

Cédric j'ai rencontré la personne qui veut un rocket dans son projet de construction rénovation extension donc en partie soumis à la RT2012....

Après renseignement le Rocket pourrait passer en RT2012 mais les valeurs utilisées pour l'étude thermique devront être justifiés par une note de calcul comportant les résultats suivants :
- Puissance nominale;
- Rendement PCI à puissance nominale;
- Puissance électrique à charge nominale.

Si tu as des choses là-dessus je suis preneur!!

Pour info, il semblerait que les règles de la construction paille deviennent DTU...c'est en cours.

A bientôt

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 16/01/2014 21:09
Par : ceddz

Salut Yannick
Et bonne année Smile

Alors pour la puissance, c'est empirique (mesuré/estimé en conditions normales d'utilisation)
On est dans les 30kw, car on peut bruler en 2 heures 16 kg de bois soit 16kg x 4kwh/kg = 60kwh.

Pour le rendement, difficile à dire, mais on peut procéder par comparaison :
les appareils du commerce (labels de vendus flamme verte et blablabla) prétendent des 85% de rendement de combustion, alors qu'ils se "contentent" de 500-600° donc une double ou post-combustion partielle.
Il suffit aussi de voir l'opacité de fumées en toiture pour avoir une idée du mensonge...La clé de tuage de tirage venant couronner l'arnaque.
En comparaison donc, le rocket avec autour de 800° et l'absence totale de fumée après quelques minutes, doit dépasser allègrement les 90-95% de rendement de combustion

Mais pour changer, la réglementation fait l'impasse sur le plus important : la restitution de la chaleur :
Un poêle/insert labellisé rayonne certes beaucoup dans la pièce mais évacue en même temps ses gaz très chauds dans l’atmosphère. Et c'est à mon idée plus de deux tiers de l’énergie qui est perdue.
Je ne lance pas cela au bluff, mais en comparant la consommation d'un poêle de masse (rocket ou autre) avec celle des foyers légers. On a un rapport de 3 à 5 mini sur le volume de bois consommé.
Quand au PCI du bois, il est de 4kwh/kg à 20% d'humidité (stockage extérieur sous abri après 2 ans de séchage naturel)
Donc concernant le rendement global de combustion et de restitution, on peut en conclure une absurdité à la hauteur des exigences de l’administration soit de l'ordre de 300% pour le rocket (ils le font bien pour les chaudières gaz à condensation à 105% ou encore les pompes à chaleur et leur cop mensonger de 250 à 400%...)

Quand à la puissance électrique, si on installe un circuit d'eau, ce sera la puissance du circulateur qui tournera au maximum que le temps du feu, soit à la louche 60watt pendant 2 heures donc 120wh par jour...
Sur un circuit d'eau en thermosiphon, la conso électrique c'est zero (watts ! )

On doit pouvoir peaufiner les calculs, il me faudrait pour cela un pyromètre performant et approfondir un peu mes connaissances. C'est au programme, et un peu d'aide serait bienvenue Wink
Ça me ferait bien plaisir, pour la beauté du défi, que tu arrives à valider une maison avec un rocket et sans artifice du genre convecteur régulé ou truc dans le genre, et bravo pour la démarche Smile

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 16/01/2014 22:14
Par : ceddz

Ah oui, je savais que j'oubliais un truc :

Le rocket récupère la plupart de la chaleur latente par condensation de la vapeur d'eau dans sa masse. C'est donc un poêle à bois à condensation.

Alors si on suit le calcul officiel jusqu'au bout, (comme c'est fait pour les chaudières gaz à condensation) il est possible que le rendement de combustion du rocket ne soit pas 95% mais plutôt 105 ou 110%.
Évidemment cela ne correspond à aucune réalité physique mais plutôt à une logique marketing,

Cedric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 17/01/2014 09:20
Par : Yannick-03

Salut Cédric,

Merci pour ces premiers éléments de réflexion.

J'ai contacté mon prof/chercheur responsable de la licence que j'ai faite à l'IUT car il fait des recherches sur la combustion et les générateurs à bois donc je m'étais dis qu'il serait certainement intéressé et aurait du matériel de mesure...

Et bien c'est le cas, ils se sont équipés d'un "testo 380". Je dois le voir jeudi prochain pour un autre sujet...je te tiens au courant (non au feu!)

Il faut évidemment que je trouve un poêle à tester mais cela ne devrait pas être un problème!

Bonne journée.

Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 19/01/2014 16:01
Par : jc12

Oui Yannick, la RT 2012 offre la possibilité de monter un dossier dans le cadre d'un titre V. Dans la mesure où aucun rocket ne ressemble à un autre, il ne peut s'agir que d'un traitement au cas par cas, à charge pour le bureau d'études de fournir toutes les notes de calcul. Pas simple mais faisable pour un prof qui a éventuellement du temps pour ça ? Je suis ce fil avec intérêt et si tu as du neuf...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 08/02/2014 14:17
Par : Yannick-03

Bonjour JC12,

J'ai pas encore de résultats à vous donner. J'ai trouvé le rocket à tester, discuté de la chose avec mon ancien prof de l'IUT. Il a le matos, j'attends qu'il me fasse parvenir le protocole pour me caler avec la personne qui veut bien nous laisser tester son Rocket....

Même au-delà de la RT2012, cela sera intéressant d'avoir des résultats mesuré pour tout le monde....

Bon week-end!

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 08/02/2014 16:22
Par : Pascal B.

Même au-delà de la RT2012, cela sera intéressant d'avoir des résultats mesuré pour tout le monde....


Tout a fait d'accord. On attend cela avec impatience. Bon weekend.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 02/04/2014 18:12
Par : Yannick-03

Bonjour,

Les mesures ont été réalisées ce jour...J'attends l'analyse des résultats de la part de mon ancien prof.

Je commencerai peut-être un nouveau fil de discussion sur le sujet !!

A bientôt!

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 02/04/2014 19:17
Par : Pascal B.

Tu peux continuer ici, on a déjà l'adresse Wink
Merci pour le suivi.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 02/04/2014 19:19
Par : ceddz

Ah voila quelque chose qui m’intéresse particulièrement !

Ne fais pas trop durer le suspens !!!

Cedric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 02/04/2014 22:06
Par : Yannick-03

OK je continuerai sur ce fil...

Tout d'abord merci à Marie pour nous avoir confié son Rocket!!

Merci à Pascal pour l'ouvrage sur les rockets, le site et tout le reste...

Et merci à Cedric pour la formation!

Pour le suspense, cela dépend du retour de l'analyse de la personne qui a fait les mesures...

A première vue, le tirage était fort : % O2 important et quantité de particules très importante.
300mg/ppm (la norme est de 50 je crois)
Après réflexion nous avons tiré la conclusion suivante : ramonage effectué avant le démarrage des mesures donc il devait rester des particules en suspension...effectivement lors de la deuxième série de mesures, le taux avait baissé. Nous verrons les moyennes.

Si le taux d'O2 etst important, cela signifie que le tirage est important et donc qu'il y a une grande quantité d'air qu'il faut chauffer et donc une perte d'énergie...

Remarque : lors de l'ajout de bois, le taux de particule remonte.. logique car on bouge les braises et des particules partent.

Reste que le tirage fort déplace aussi des particules.. peut-être prévoir des chicanes pour faire tomber les particules comme dans un poêle ...

Nous avons procédé à différentes situations : pose d'un couvercle ajouré sur le tube d'alimentation du poêle pour réduire les entrées d'air de la pièce et favoriser l'entrée d'air extérieur, obturation (pas étanche non plus) de l'entrée d'air extérieur, pose d'une plaque métallique à la place du couvercle ajouré...pour voir comment variait ce taux d'oxygène....

Il est toujours resté important mais le taux de particules est devenu plus satisfaisant au regard de la norme.

La quantité de CO était correcte pour un poêle à bois.

Pour les valeurs, notamment la puissance et le rendement, il faut attendre l'analyse...

J'ai fait des photos et des prise de vues à la caméra thermique. C'est mieux de créer un album ou d'en insérer dans les messages? (si deuxième solution, comment? Cela me fera gagner du temps que de chercher la méthode)

J'ai aussi fait une recherche de fuite avec un fumigène...

La suite bientôt

Bonne soiréé

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 02/04/2014 23:26
Par : Pascal B.

On en salive d'avance Mr. Green

L'album est prêt

L'album de Yannick

et pour insérer des images dans le forum, il suffit d'ajouter les images dans l'album puis si besoin d'ajouter les images dans les messages.


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 09:35
Par : Yannick-03

Bonjour,

J'ai mis des photos dans l'album (merci Pascal)

Vous trouverez des photos du rocket de Marie pendant le ramonage, de l'installation du matériel de mesurage, de la recherche de fuites et des photos réalisées à la Caméra thermique.

Pour ces dernières les températures affichées sont des températures radiatives (mesures de rayonnement)

Bonne journée

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 10:30
Par : ceddz

Salut Yannick,
Félicitations pour avoir mené cette analyse, pour laquelle j'enrage d'habiter si loin car j'aurais rêvé d'y participer !!!

T'es vraiment un pro, et j'apprécie le "démontage" critique et scientifique de la machine, je n'ai pas connaissance de quelqu'un qui l'a fait, et je suis très content que le poêle de Marie serve ce cobaye !

J'ai plein de choses en tête, et je ne suis pas super calé concernant tous ces paramètres, mais c'est une super occasion d'apprendre. Voila ma première analyse:

Écran mesure 1

1ère ligne = particules en instantanée (doit être inf à 50mg, très bien avec 29)
2ème ligne = moyenne des particules (ca doit être comme 1 je pense)
3ème ligne = taux O2 (les mesures officielles se basent sur 13% apparemment, c'est pas trop loin)
4ème ligne = ppm CO (300ppm maxi, on est bons avec 92)
5ème ligne = idem mais en mg/?(je sais plus!) probablement
6ème ligne = température des fumée (c'est très bas je trouve, mais tant mieux)

Je me rappelle d'un truc qui pourrait influencer le taux d'o2 : lors du stage, quand on a raccordé la banquette de l'étage au boisseau, on a vu que le boisseau continuait jusqu'au RDC ou il doit être bouché, mais je ne sais pas si c'est vraiment étanche.
Par ailleurs, sur les rockets qui tirent un peu trop, pour éviter un excès d'oxygène qui refroidirait trop les gaz, on conseille de placer un obstacle comme une brique dans le conduit de la banquette afin de ralentir le tirage. Cela aurait probablement aussi une bonne influence sur le captage des particules.

En tout cas, le test de fumée est très rassurant.

Une autre chose m'étonne : la température de la banquette. La caméra thermique semble indiquer env 50° en surface, même sur la banquette d'étage, ce qui me semble énorme pour pouvoir s'asseoir dessus.
Est-ce lié au fait que l'on mesure la température rayonnée et non par conduction ?
Idem pour la température du dessus du baril à moins de 200° cela me semble très bas.

Je suis tombé sur une boite qui installe des poêles de masse (pas rocket) et ils ont fait une étude dans le même genre, c'est intéressant de faire un parallèle.
http://www.poele.com/performances_10.php
et aussi un test sur un autre poêle de masse:
http://www.poele-de-masse.pro/sites/www.poele-de-masse.pro/IMG/pdf/rapport_CSTB.pdf
D'après tes mesures, "notre" rocket semble faire un peu mieux Wink

Je me repenche aussi sur la norme EN15250 et ça me stresse déjà ! mais c'est une autre bonne occasion d'apprendre des choses.
J'attends aussi avec impatience les résultats d'analyse du pro ! Particulièrement concernant le rendement.

J'imagine que vous avez mesuré l'hygrométrie du bois, la masse consommée, et le temps de combustion...il me tarde de savoir tout ça !

Merci encore
Cédric



Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 10:57
Par : Yannick-03

Salut Cédric,

Je vais tenté de te répondre ...peut-être pas toujours dans l'ordre tu m'en excuseras!

La mesure d'hygrométrie est en cours...

Pour les températures, effectivement ils en s'agit pas des températures réelles. De plus la surface du bidon fausse le résultat car il faudrait modifié le réglage de l'émissivité de la caméra IR. Là elle est réglée sur 1, car je l'utilise essentiellement pour la recherche de fuites lors des test d'infiltrométrie.

Pour le double conduit nous nous sommes fait la même remarque. J'ai testé l'entrée condamnée dans la cuisine et elle est étanche. De même il reste l'ancien T de connexion au dessus du rocket. Nous l'avons rendu hermétique et cela n'a pas changé.

Hypothèse : le conduit qui ne sert plus est pas complètement étanche au niveau de la condamnation sur le toit et de l'air rentre, descend et communique par le bas (ou à un autre endroit avec le conduit en fonction?

Ou lorsque le conduit a été mis sur le bon conduit, après s'être rendu compte qu'on était sur le mauvais, la paroi entre les deux conduits a été cassée? A demander aux personnes qui ont fait le changement de conduit?

La banquette est peut-être un peu chaude car la photo est en fin de test et le feu brûlait depuis plusieurs heures. Marie avait fait un feu la veille au soir pour "pré-chargé" la masse....

Pour la brique dans le conduit, c'est l'idée des chicanes avancées dans le mail précédent. l'idée des mesures est aussi de voir les améliorations envisageables...

Nous n'avons pas pesé le bois. Les calculs seront faits d'après les vitesses mesurées et autres enregistrements...là ce n'est pas de mon ressort....

Si nécessaire, la personne venue pour les mesures propose de recommencer....

A bientôt

Yannick


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 11:11
Par : ceddz

Salut Yannick et merci pour cette réponse.

Ou lorsque le conduit a été mis sur le bon conduit, après s'être rendu compte qu'on était sur le mauvais, la paroi entre les deux conduits a été cassée? A demander aux personnes qui ont fait le changement de conduit?

J'ai assisté à la modif pour se raccorder au nouveau conduit, et en effet, la cloison a été en partie ouverte. On a étanché à la bauge comme on pouvait, mais c'était pas évident vu la configuration.

Cependant, je ne suis pas sur que 18% d'o2 soit réellement un problème, c'est d'après ce que j'ai pu lire lié au facteur d'air, c'est à dire l'excès d'oxygène par rapport à ce qui est nécessaire à la combustion du bois.
Ils conseillent 110% d'oxygène par rapport aux valeurs stoechimétrique afin d'éviter les imbrulés (co...)
Si on a 150%, la combustion est forcément plus complète, mais on diminue un peu le rendement avec cet excès inutilisé d'air froid et le %o2 augmente.
Dans tous les cas, il vaut mieux trop d'air que pas assez, autant pour la qualité de combustion que pour améliorer la sécurité dans l'habitat.

Il pourrait bien sur être intéressant de faire d'autres mesures et pourquoi pas avec quelques tests plus extrèmes comme :
-démarrage à froid après plusieurs jours sans feu
-surchauffe de la banquette (plus de 4-5h de feu continu)
-obstruction partielle de la banquette
-météo différente....
-différents bois : comparaison feuillus/résineux....

Bon évidement pour faire tout ça il faudrait s'installer chez Marie pour un bon moment !


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 11:23
Par : maricali

Quote by: ceddz


Une autre chose m'étonne : la température de la banquette. La caméra thermique semble indiquer env 50° en surface, même sur la banquette d'étage, ce qui me semble énorme pour pouvoir s'asseoir dessus.



Bonjour à tous,
Pour tout ce qui est "technique", je laisse Yannick se débrouiller car j'en suis incapable....
Pour la chaleur de la banquette, cette fois on a fait un feu longtemps pour pouvoir prendre les mesures mais même cet hiver lorsque je ne faisais que deux feux matin et soir d'une durée de 1h/ 1h1/2 la banquette était toujours très chaude. J'ai mis un thermomètre dessus lorsque j'avais des visites pour le rocket (et j'ai eu plus d'une vingtaine de visites, ça intéresse de plus en plus les gens) avant de faire la flambée, soit au bout de 12 h après la précédente et il était à chaque fois entre 38 et 45°. Pour cette raison j'envisage de faire comme un sommier à lattes par dessus car c'est vraiment très chaud pour rester assis sur ce "canapé"

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 11:26
Par : maricali

Quote by: ceddz



Bon évidement pour faire tout ça il faudrait s'installer chez Marie pour un bon moment !



Ce serait avec grand plaisir que je vous retrouverais tous ! Wink

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 11:49
Par : olivierdauch

Bonjour à tous,
Je suis ce forum depuis un moment mais c'est la première fois que je participe. Je suis très intéressé par les poêles Rocket depuis quelques années, encore plus depuis que j'ai eu l'occasion de suivre un stage avec Cédric sur Toulouse cet automne. Je suis particulièrement intéressé dans le cadre de mon travail où je fabrique des habitats atypiques mais qui sont, pour certains, soumis à la RT2012.
J'ai une question à ce propos à laquelle Yannick pourra peut-être répondre : j'ai lu pas mal de choses sur les poêles à bois et la RT2012 qui disaient d'abord que les poêles à bois non régulées automatiquement (comme les poêles à granulés par exemple) n'étaient pas compatibles puis qu'ils étaient autorisées en tant que chauffage d'appoint.
Détail tiré de http://www.construction21.eu/france/articles/fr/oui-les-poeles-a-bois-et-cheminees-sont-compatibles-avec-la-rt-2012.html

Pour les appareils de chauffage non pourvus d’une régulation automatique, le poele ou la cheminée est accepté en tant que chauffage d’appoint si le logement est équipé d’un système principal de chauffage doté d’un dispositif d’arrêt manuel et d’un réglage automatique de la température intérieure.

Ces renseignements sont-ils corrects ?
Qu'est-ce que cela signifie pour un Rocket si tes test permettaient de l'intégrer aux maisons neuves ? Il faudrait mettre un autre système de chauffage ?
En tout cas, merci à Yannick pour les tests et aux autres pour les commentaires constructifs !
Pour ma part, j'espère construire un rocket l'automne prochain dans une yourte RT2012...
Cordialement,
Olivier Dauch

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 12:57
Par : ceddz

Salut Marie,

Je suis très content de te retrouver ici !
C'est impressionnant d'avoir eu autant de visite, merci d'avoir ouvert ta maison et de continuer à le faire, c'est la meilleur moyen de partager l'info et créer du lien.

Le dessus de la banquette à 45° c'est effectivement beaucoup pour s'asseoir dessus confortablement. Je pense qu'il faudrait rajouter une bonne couche de bauge, peut être 10-15cm dessus particulièrement et aussi sur le coté. Mais je ne vois pas trop bien sur les photos ce qui a changé depuis qu'on a fait le stage.

J'ai bien envie de passer vous voir mais c'est pas faisable pour moi ces temps-ci, j'ai beaucoup trop de travaux agricoles en cours ! Mais comme je disais à Nadia qui va faire son premier rocket, c'est dommage qu'on soit si loin mais en même temps cela me fait bien plaisir d'avoir été le passeur de ces connaissances.

Un ptit coucou à Olivier aussi Smile
Ca me fait bien plaisir de voire toutes ces bonnes volontés pour faire avancer la science Smile

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 13:06
Par : maricali

Salut Cédric,

C'est avec plaisir que je laisse visiter mon rocket.

Rajouter une couche de bauge ferait qu'il serait vraiment trop haut pour pouvoir en profiter comme banquette, c'est pour ça que j'envisage une sorte de sommier à lattes. Cela ne me fera que 5 cm de plus car tel qu'il est aujourd'hui il est déjà un peu haut.
Pour l'instant effectivement rien n'a changé pour le rocket, j'attends que la saison de chauffe soit terminée pour faire une finition à la chaux et en faire une jolie banquette.

Pour le rocket de Nadia, j'y vais justement ce week-end et je suis très contente de la revoir bien que nous nous téléphonions souvent.

Si un jour ça te dit quelques jours de vacances en Auvergne, ce sera avec plaisir

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 13:27
Par : Yannick-03

Salut Olivier,

La fiche d'application sur les appareil de chauffage bois est là :
http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/documents/RT2012/fiches_applications/Fiche_application_appareil_independant_bois_en_maison_indi.pdf

pp 6, 7 et suivantes pour des exemples

Au passage, pour tout le monde, le site Rt-bâtiment (site officielle Ministère/ademe/CSTCool est une mine d'informations sur la RT2012, RT2005 et RT-ex)...

Cette fiche confirme l'info que tu donnes dans ton post.

Sur le papier il faudrait un autre système de chauffage... à voir dans la pratique...avec la personen qui réalise l'attestation d'achèvement de travaux.

La sous partie B correspond à la partie nuit (les chambres) représente le complément du chauffage bois. O, peut donc penser que c'est ici qu'est le complément au chauffage bois.

Dans le cas d'une Yourte sans chambre distinguée, pas de sous-partie B?

Sur le dernier projet sur lequel nous avons travaillé, le moteur de cacul du CSTB utilisé dans les logiciels validés n'a pas "coincé" ...

Cette fiche d'application a éclaircie la méthode de saisie des appareils de chauffage mais pose toujours des problèmes quand à l'utilisation du chauffage bois comme énergie principale...

A suivre


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 20:32
Par : jc12

Bonsoir à toutes et à tous,
Je suis ce fil avec intérêt depuis le début (en fait, je suis TOUS les fils de ce forum avec intérêt) et je note les tests opérés sur le rocket de Marie.
Ceci dit, la RT 2012 ne demande pas seulement des systèmes homologués. Des yourtes vont poser un autre type de problème a minima au niveau du Bbio sur l'obligation de moyen concernant les surfaces des ouvrants, qui doivent représenter 1/6 de la surface de plancher. Et ce ne sera pas le seul blême malheureusement. Je dis blême parce que si toutes maisons neuves doivent sortir d'un seul moule, où allons nous ?
Personnellement je regarde beaucoup en direction de la réno, où les rockets ont du temps devant eux... Tiens j'en profite pour demander si un stage est programmé prochainement ?
A bientôt
JC

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 21:08
Par : Yannick-03

Bonsoir,

Les 1/6 de surface vitrée (mesurée en tableau) n'est pas forcément le plus gros problème pour une Yourte

J'ai quelque fois des projets de pavillon classique qui posent problème!!

Le souci que l'on peut rencontrer c'est sur la Tic (température intérieure de confort) même si les valeurs calculées ne veulent pas dire grand chose parfois tellement elle sont élevées.... mais en l'attente d'une nouvelle méthode qui tarde à venir.

La Yourte est une habitation légère au même titre que les maison à ossature bois : elle manque d'inertie donc le risque de surchauffe estivale est plus important. Ce problème se gère par la réalisation d'une dalle béton par exemple mais un peu antinomique avec la notion d'habitat léger...

L'ajout de cloison en BTC (Brique de terre comprimée) semble fonctionner...

Et du coup la réalisation d'un rocket dans une yourte aurait le double avantage du chauffage l'hiver et de masse thermique l'été permettant d'accumuler la chaleur et de lisser l'augmentation de la température en période de surchauffe....

Autre bémol pour les yourtes avec la RT2012 : la consommation en énergie primaire (Cep). Problème qui ne vient pas du "type" d'habitation mais de la surface... En effet les petites maisons ne sont pas copines avec la RT2012 car le Cep est rapporté à la surface et donc la consommation d'un chauffe-eau pour 4 personnes dans un pavillon de 120 m² pénalise moins la même famille dans une yourte de 80 m² alors que la consommation est la même (dans la rt2012 n'est pas pris en compte le comportement réel des habitants, il s'agit de scénario type)

C'est mon analyse de l'utilisation de la RT2012, et il n'est peut être pas exact...je n'ai pas la prétention de la maîtriser sur le bout des doigts...

Bonne soirée


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 22:24
Par : olivierdauch

Je vais essayer de répondre un peu vite sur la RT2012, ce n'est pas le sujet ici...
Elle a bien des défauts, elle favorise les industrielles et grosses entreprises au détriment des artisans, petits fabricants de matériaux écologiques, auto-constructeurs, et beaucoup de parti pris dans la RT sont contestables comme ce ratio des 1/6 mais aussi l'obligation d'étanchéité... Tous ces défauts - et bien d'autres que je ne prends pas le temps de citer ici - mis de côté, il y a quand même des avantages à se poser la question de comment adapter un système constructif à cette norme et à ces exigences de performances énergétiques. Il en ressort une amélioration des concepts constructifs. Il est possible d'adapter la plupart (tous ?) des systèmes constructifs à cette norme. Adapter la yourte à cette norme a bien sûr demandé des adaptations importantes au concept et un gros travail mais c'est possible. L'écueil principal vient surtout de l'augmentation énorme du budget...
Plus largement sur la RT, il faudrait rééquilibrer certaines choses comme la possibilité de choisir des solutions plus simples (chauffage bois simple mais performant, puits canadien) qui ne sont étudiées par personne (ou presque, merci Yannick pour l'étude sur le Rocket...) et être moins exigeants sur d'autres par exemple avoir une température de confort plus large... si je préfère avoir un peu chaud en été, c'est ma liberté, non ? En fonction des climats locaux, l'inconfort généré n'est pas énorme. Ce n'est pas la même chose en Provence ou dans le Massif Central.
Mais je trouve que d'un point de vue écologique le principal défaut de cette norme réside dans le fait qu'elle ne se concentre sur les économies d'énergie uniquement que pour le fonctionnement quotidien de la maison en ignorant complétement l'énorme quantité d'énergie nécessaire à sa construction. L'Ademe mentionne des chiffres courant de 1.000.000 de kWh nécessaire à la construction d'une maison soit plus de 160 ans de consommation quotidienne d'une maison moyenne (120m2) conforme à la RT2012... Au contraire, la RT pousse à consommer plus de matériaux, plus de machines (ventilation double flux, chauffage régulé, chauffe-eau thermodynamique, etc...). Prendre en compte cette énergie-là créerait un rééquilibre en faveur des matériaux biosourcés et locaux. Mais cette norme n'a pas été créée par des personnes souhaitant favoriser cela n'est-ce pas ? Qui avait les moyens d'envoyer des salariés, des ingénieurs aux réunions du Grenelle ? Pour Bouyghes, St Gobain et consort cela n'a poser aucun problème, c'est le boulot de leurs lobbyiste et bureaux d'études. Quand aux artisans et autoconstructeurs, ils ont découverts tout cela bien après...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 03/04/2014 22:39
Par : jc12

Quote by: Yannick-03


J'ai quelque fois des projets de pavillon classique qui posent problème!!



Eh oui, même des pavillons classiques peuvent poser problème vis à vis de la RT 2012.

Quand tu dis que "L'ajout de cloison en BTC (Brique de terre comprimée) semble fonctionner..." est-ce que tu veux dire que tu as pu réaliser une yourte conforme grâce à cette solution sur la Tic ?

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 04/04/2014 09:20
Par : Yannick-03

Bonjour,

Oui c'est tout à fait cela.

Comme je le disais la Tic et Tic ref sont des valeurs qui ne reflètent pas forcément la réalité mais c'est une valeur réglementaire à ne pas dépasser...il faut donc trouver des "parades"

Dans le cas de la yourte comme des MOB, l'inertie fait défaut donc la cloison BTC est une solution.

Un calcul d'inertie plus fin plutôt qu'une valeur donnée par la RT2012 peut aussi être effectué (prise en compte de la masse du rocket par exemple) avec un logiciel adapté....

J'oubliai : ces problèmes de surchauffe (estivale mais pas forcément) s'illustre beaucoup mieux avec la simulation thermique dynamique qui elle prend en compte le comportement des habitants, les équipements ...ce que ne fait pas la RT2012 avec ces scénario pré-établis. Et dans un bâtiment aujourd'hui avec les savoir faire, les matériaux, les équipements et la technique, le problème c'est l'habitant....

Bonne journée

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 04/04/2014 11:00
Par : olivierdauch

Puisqu'on parle de BTC...
Je me demandais si des briques de terre crue étaient adaptées à la réalisation du conduit dans la masse thermique du Rocket à la place du tuyau inox ou des briques de terre cuite ? Si oui, quelle est la taille idéale de ce genre de brique ?
Si elles sont adaptées, j'ai en tête de réaliser, avec l'aide d'un ami ferronnier, une presse à BTC pour cet usage. Je pourrais donc les faire à la dimension souhaitée.
Olivier

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 04/04/2014 13:37
Par : Pascal B.

Oui la BTC peut être utilisée, mais il est à noter une perte de charge signification du système, le.flux étant plus perturbé que dans un conduit cylindrique. De même, le ramonage sera moins aisé.




Re : Rocket et RT2012

Posté le: 05/04/2014 14:57
Par : ceddz

Pascal :
Oui la BTC peut être utilisée, mais il est à noter une perte de charge signification du système, le.flux étant plus perturbé que dans un conduit cylindrique. De même, le ramonage sera moins aisé.
Ces inconvénients ont pour conséquence des avantages majeurs :
-le flux est perturbé donc l'échange bien meilleur
-on peut se permettre un conduit beaucoup plus court sans pour autant perdre en efficacité (à masse de banquette égale bien sur.)
-Le conduit étant normalement plus près du sol, et sa température plus élevée, on peut ajouter une épaisseur supérieure de bauge sur le dessus, ce qui est plus confortable pour l'assise et meilleur pour la diffusion.


Olivier :
Je vais essayer de répondre un peu vite sur la RT2012, ce n'est pas le sujet ici...
si si !
Il en ressort une amélioration des concepts constructifs. Il est possible d'adapter la plupart (tous ?) des systèmes constructifs à cette norme. Adapter la yourte à cette norme a bien sûr demandé des adaptations importantes au concept et un gros travail mais c'est possible. L'écueil principal vient surtout de l'augmentation énorme du budget...
Et c'est bien la le plus grave, car l'habitat fait partie des premières nécessités. On est tous étouffés par les banques et l'obligation chère de "posséder" sa terre. Construire un habitat léger permet de réduire ce cout et d'avoir un toit décent pour un budget moins insupportable. La RT2012 sous sa forme actuelle vient compromettre cela. Pour ceux qui me connaissent, j'ai aussi construit une maison en paille de 50m² pour 8000€ avec un maximum de matériaux naturels et de récup, avant la RT2012.
Cette maison ne respecte pas grand chose des principes constructifs dictés par cette règlementation, et pourtant elle fait aussi bien (voire mieux) niveau performance et consommation (<15kwh/m²/an), et largement mieux niveau bilan carbone. Et plus important, une personne qui n'avait que peu de ressources financières vit maintenant sous un toit décent.

C'est un sujet similaire à ce fil de discussion concernant les poeles de masse (rocket), que l'on sait être beaucoup plus performants et économiques que n'importe quel autre système actif de chauffage et qui pourtant n'a pas sa place dans la règlementation. Faut-il ruser, désobéir et/ou faire évoluer les textes ? Ce sont bien les objets de cette discussion.

Olivier :
Mais je trouve que d'un point de vue écologique le principal défaut de cette norme réside dans le fait qu'elle ne se concentre sur les économies d'énergie uniquement que pour le fonctionnement quotidien de la maison en ignorant complétement l'énorme quantité d'énergie nécessaire à sa construction. L'Ademe mentionne des chiffres courant de 1.000.000 de kWh nécessaire à la construction d'une maison soit plus de 160 ans de consommation quotidienne d'une maison moyenne (120m2) conforme à la RT2012...

Je suis choqué.



Re : Rocket et RT2012

Posté le: 05/04/2014 18:44
Par : olivierdauch

Bonjour Cédric,
Par rapport aux BTC, si je comprends bien, les inconvénients se transforment en avantages et font que c'est un très bon choix à condition de pouvoir se contenter d'un conduit plus court (dans mon cas, c'est parfait, je cherche à équilibrer le volume pris et le stockage de chaleur). Je vais donc persévérer dans mon idée de faire une presse à BTC. As-tu des suggestions quand à la taille de ces BTC ? 5 X 10 X 20 font-ils un bon choix ?

Ce que je trouvais n'être pas trop le sujet ici, c'était de parler en détail yourte et RT2012. Comme c'est mon travail, je marche toujours un peu sur des œufs quand j'en parle sur des forums, il m'arrive de me faire reprocher de faire ma pub pour pas cher, ce qui est aussi compréhensible même si ce n'est pas le cas... Yannick est thermicien et je fabrique des yourtes. L'année dernière, nous avons réussi à adapter mes yourtes à cette nouvelle norme. Cela n'a pas été sans peine... C'est un enjeu important pour ceux qui veulent faire de ce genre d'habitat leur chez eux. La loi ALUR pourrait proposer une autre alternative (à suivre avec les décrets d'application) que celle du permis de construire mais actuellement, les habitants en yourte sont à la marge de la loi lorsqu'ils installent cuisine, salle d'eau, système d'épuration, etc... sans permis de construire. Et ils sont donc à la merci d'un voisin mal embouché, d'un maire ou de la DDT qui leur demande de démonter. En cas de refus, cela peut aller jusqu'au procès, procédure difficile à supporter même si l'issue peut être favorable aux habitants en yourte. Pour ceux qui ne veulent pas prendre le risque de ces mésaventures, le permis de construire est la seule garantie de tranquillité à long terme et maintenant cela passe par la RT2012.

Faut-il ruser, désobéir et/ou faire évoluer les textes ?

Ruser certainement. C'est par exemple ce que fais Yannick en faisant ces tests qui, je l'espère, permettront à beaucoup d'intégrer le Rocket avec tous ses avantages dans de nouvelles constructions.
Désobéir, c'est à chacun d'en prendre la décision mais en connaissant les risques encourus. En temps que professionnel je ne peux pas recommander aux gens de le faire sachant que ce sera eux, et non moi, qui en assumerait les conséquences...
Faire évoluer les textes : Pas si facile, nous ne sommes pas législateur et nous pesons malheureusement bien peu dans ce débat. De plus, les personnes concernées par les habitats légers sont difficiles à fédérer. Lorsque le législateur s'empare des habitats légers, c'est plus souvent pour interdire ou pour restreindre que pour autoriser... Un article de la Loi Alur pourrait être intéressant à long terme, sous réserve que les décrets d'application soient favorables et sous réserve qu'un nombre suffisant de communes amendent leur PLU pour autoriser ces habitats légers. Beaucoup de réserves...

La RT2012 a bien des défauts, j'en suis tout à fait conscient il faudrait un fil à lui tout seul pour en parler et la discussion serait bien déprimante... Il faut des trésors d'ingéniosité pour adapter des modèles constructifs qui font leur preuve depuis des siècles et aussi pour arriver à modéliser des habitats atypiques dans un logiciel conçu par et pour des industriels. Alors que des modèles industriels dont on connaît bien des limites s'adaptent sans souci.
Mais d'un autre côté, si je ne l'applique pas en tant que fabricant d'habitat léger, mes clients ne pourront qu'être dans une situation précaire au regard de la loi. Si c'est un choix éclairé en connaissance de cause, parfait. Mais ceux qui ne veulent pas de cette précarité doivent pouvoir avoir le choix aussi...
D'un autre côté, la RT2012, avec tous ces défauts et ses imperfections, va malgré tout dans le bon sens : avoir des maisons plus économes et avec un impact moindre sur l'environnement. Il convient maintenant de se préoccuper de l'énergie dépensée pour construire la maison et les habitats légers et petits devraient être mieux mis en valeur car ce sont bien eux les habitats les plus écologiques : les plus petits, ceux qui sont construits avec des matériaux biosourcés et locaux, issus de filières locales, comme la maison que tu as construite...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 07/04/2014 22:30
Par : Yannick-03

Bonjour,

Toujours pas de réponse des mesures mais du nouveau pas forcément positif (pour Marie surtout ;-()

En effet Marie était absente ce week end pour la bonne cause : elle est allé donner un coup de main à Nadia (grosse bises au passage pour toi Nadia si tu suis ce fil!!) à la construction de son Rocket. Et un de plus!!


Toujours est-il qu'en rentrant; Marie a voulu faire une petite flambé (le rocket n'avais pas tourné depuis mercredi jours des mesures)

Et là pas de tirage, enfumage de la maison!!! Nous avons donc démonter le baril pour voir s'il n'y avait pas quelque chose qui obstruait le passage de l'air entre le baril et l'intérieur...Dès fois qu'en ramonant j'aurais créé du désordre... J'avais l'aspi d'un amis chauffagiste exprès pour...
J'ai rajouté trois photo dans mon album.

L'album de Yannick


Les photos ont le titre "démontage Rocket Marie_1; 2 et 3" pour illustrer. (Merci Marie pour les photos)

Qu'en pensez-vous trop de cendres en haut de la cheminée interne?

L'espace entre les deux est-il suffisant...

Si vous avez des explications ou des solutions nous sommes preneurs avec Marie.

Marie a nettoyé et préparé de la bauge toute neuve pour recoller...

Au passage, ce stage Rocket chez Marie très bien coacher par Cédric (sans oublier Monsieur le Pompier ;-)!!) fut pour moi l'ocasion de voir la Bête pour de vrai mais aussi de faire des rencontres sympas notamment avec des personnes de ma commune que je ne connaissait pas et avec qui j'ai gardé contact maintenant!! Le Rocket ce n'est pas seulement un émetteur de chaleur c'est aussi un diffuseur de chaleur entre les gens!!

Bonne soirée
Yannick
"L"heure n'est plus à la croissance sans conscience!"

P.S : j'ai regardé cela hier soir :



C'est le film Garbage Warrior de l'archi qui a créé avec d'autres les earthships. A voir...


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 08/04/2014 08:27
Par : ceddz

Salut à vous.

Bon, forcément ça me fait pas plaisir de voir ces désagréments, mais c'est surement moins grave qu'il n'y parait.

Après 3-4 jours sans feu, on peut considérer que la masse est refroidie, on repart quasiment comme un démarrage à froid du début de saison, et ça peut toujours être un peu hésitant.

Je ne sais pas si vous l'avez fait, mais le mieux est de démarrer un feu dans un trappe de visite (en vas de la partie verticale par exemple) afin de préchauffer le tube. Ensuite le rocket va partir comme il faut.

Autre détail qui a son importance : les températures extérieurs sont vraiment clémentes, et sur un rocket froid, la différence avec la température des fumées n'est pas assez importante pour qu'elles aient envie de monter : le tirage de la maison est bien ralenti aussi.

Quand à la quantité de cendre, elle ne me paraît pas extraordinaire. La poussée quotidienne suffit généralement à en emporter une partie, et le reste stagne, même sur les parties verticales, car les suies sont très légères.

Pour profiter du fait que c'est démonter : il y a un n petit détail qui pourrait être amélioré : le centrage du baril.
En effet, quand je regarde les photos, il me parait que la lune de descente des fumées dans le cendrier est un peu étroite : J'ai vu quelque part que dans l'idéal il faudrait un passage en quartier de lune de 60cm de long et 4cm de large
Intérieur cendrier avant ramonage 2


alors que la bauge qui constitue le toboggan semble un peu plus large :
Démontage Rocket Marie_1


Pour bien faire, il faudrait mieux centrer le baril, ou même le décentrer mais plutôt de l'autre coté, pour ouvrir un peu plus coté descente des fumées dans le cendrier. Ca aide un peu pour les démarrage à froid, mais ça accélère aussi le tirage par feu vif (faudra peut etre mettre une brique dans un conduit)

Et surtout n'hésite pas à poster si tu as des doutes.

Et merci pour le le compliment ! Vous avez été une super équipe aussi, plein de belles rencontres.
Et oui Garbage Warrior est une bonne source d'inspiration !

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 09/04/2014 21:40
Par : Yannick-03

Salut Cédric,

Voici des nouvelles du Rocket de Marie...

Pour commencer Marie avait essayé par la trappe de visite comme tu nous l'avait montré lors du stage et pas de tirage non plus....

Nous avons donc remonté le baril aujourd'hui en le positionnant un peu plus haut car l'écart entre le conduit intérieur et le baril n'était que de 3.5 cm environ et nous avons fait en sorte qu'il soir de 5 cm.

Petit essai aussitôt la bauge remise. Nous étions en début d'après midi avec des températures extérieures agréables, beau soleil...petit morceau de journal et il y avait du tirage. Du coup Marie a mis ce qu'il fallait pour démarrer un feu et hop cela fonctionne!!! Nous n'avons pas chargé plus de bois car il faisait bon. Marie fera le feu ce soir.

J'attends de ces nouvelle pour savoir si la flambée du soir a fonctionné??!!

A bientôt!

Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 09/04/2014 22:07
Par : ceddz

Nous avons donc remonté le baril aujourd'hui en le positionnant un peu plus haut car l'écart entre le conduit intérieur et le baril n'était que de 3.5 cm environ et nous avons fait en sorte qu'il soir de 5 cm.


Ah tiens, il me semblait bien pourtant avoir mesuré 5cm. Peut-être il y avait-il une petite surépaisseur de bauge ?

Enfin si ça repart alors tout va bien Smile


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 10/04/2014 09:09
Par : Yannick-03

Salut,

Pour l'avoir fait hier, la mise en place du baril n'est pas évidente... !

J'ai eu des nouvelles de Marie et tout c'est bien passé hier soir!

Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 14/04/2014 21:59
Par : Yannick-03

Bonsoir,

J'étais aujourd'hui à L'IUT et j'ai croisé mon ancien prof (M AUDEBERT pour le nommer, c'est quand même lui qui est venu avec ses appareils de mesures et qui les analyses!!) et il a avancé dans le traitement des données qui sont nombreuses...

Il m'a donné quelques résultats (non définitif, attention!!)....
- La puissance du Rocket de Marie serait d'environ 5kW,
- Le rendement ....tournerait aux alentours de 90% ce qui si c'est bien le cas serait bien. (ma chaudière automatique (bourrée d'électronique) bois polycombustible Lindner Saumerer affiche 93%)

Je pense que ce type de poêle lui a plus car il s'en est servi pour en faire un sujet de partiel la semaine d'après aux 2ème année de DUT Génie Thermique. Je vais essayé de le récupérer...

Il pense même proposé comme projet tutoré l'an prochain aux deuxième année du même DUT une modélisation numérique de la propagation de la chaleur et de l'inertie du Rocket....A suivre.


A bientôt pour les résultats complets!!

Yannick


Re : Rocket et RT2012

Posté le: 14/04/2014 22:47
Par : Pascal B.

De bonnes nouvelles tout cela. Merci pour le suivi Smile

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/04/2014 10:00
Par : olivierdauch

Merci Yannick pour ces infos, il me tarde d'avoir les résultats définitifs...
Quelques petites remarques qui me viennent à l'esprit : ce rendement, excellent pour un poêle, ne tient pas compte du "captage" de la chaleur des fumées n'est-ce pas ? Un thermicien arrivera-t-il à valoriser ce captage de chaleur dans une étude thermique RT2012 ? Dans le cas contraire, les 5 kW seront peut-être trop faibles dans la modélisation pour être le chauffage principal...
Nous ne sommes pas là dans la mesure mais bien dans les "joies" de la modélisation imposée par le CSTB.
En tant que thermicien émérite, qu'en penses-tu ?
Olivier

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/04/2014 10:09
Par : maricali

Bonjour Olivier,

Je ne suis pas spécialiste et Yannick te répondra mieux que moi. Ce que j'ai constaté c'est que par rapport à la puissance de mon ancien poêle qui faisait 12 kW, au petit matin j'avais bien moins chaud dans la maison qu'avec mon rocket et j'ai consommé beaucoup plus de bois l'hiver d'avant (10/11 stères).

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/04/2014 10:24
Par : olivierdauch

Bonjour Maricali,
Je me suis peut-être mal exprimé !
Je ne doute pas du tout que le Rocket soit plus performant, je suis un grand convaincu de ses qualités.
Mais dans le cadre particulier de cette règlementation thermique, il faut pouvoir entrer ses qualités dans les logiciels d'étude thermique. Pour l'avoir expérimenté avec Yannick sur des choses aussi atypiques que les yourtes, j'ai pu me rendre compte que c'était compliqué...
Par exemple, un puits canadien (provençal ou climatique au choix...) peut être intégré dans ce genre d'études mais elle ne tiendra compte que des dépenses énergétiques liées à ce puits (ventilateur) et non des apports et économies... Au final, intégrer un puits canadien est donc un désavantage pour l'étude thermique alors qu'il est bien entendu un gros avantage en pratique. C'est la différence entre pratique et théorie peut-être Big Grin
Sinon, juste par curiosité, combien de bois as-tu consommé cet hiver ?? certes très doux, l'hiver ...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/04/2014 10:35
Par : maricali

Pas de souci Olivier, j'avais bien compris mais je voulais apporter cette précision car la puissance finalement n'est pas LE critère à retenir.
J'ai consommé environ 5 stères mais il faut tenir compte de plusieurs facteurs qui faussent cette première année d'utilisation : séchage du rocket, bois pas très sec et hiver doux
Marie

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 15/04/2014 13:14
Par : ceddz

Bonjour à vous les amis Smile

Merci beaucoup Yannick pour ces infos.

Cependant, 5kw de puissance cela me paraît très peu, je l'estime généralement autour de 20-30kw en calculant le poids du bois consommé et un rendement de l'ordre de 80-90%...mais il est possible que j'oublie certainement des paramètres importants...
Ce qui me fait douter c'est que pour faire gagner quelques dizaines de degrés à une masse aussi lourde, il me semble que 5kw c'est un peu léger.

J'aimerais bien connaitre le mode de calcul de cette puissance, et du coup le rendement qui en découle !

Olivier, je suis d'accord avec toi concernant la rt2012 et sur l'exemple du puits canadien (et bien d'autres...)

Un grand merci à Marie aussi pour le suivi du cobaye !

En tout cas merci à tous de faire avancer la science, je crois fermement que c'est la meilleure manière de faire évoluer les choses : "chacun et ensemble" Wink

Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 21/04/2014 11:49
Par : jc12

Salut à tous,

A moi aussi, ça me paraît très peu ces 5 kW. J'aimerais connaître le mode de calcul et, par la même occasion, si le prof de l'iut a intégré le "captage" dont parle Olivierdauch, mais ça me paraît évident du moment qu'il intègre l'inertie et qu'il a du prendre en compte le différentiel de température en sortie, avec un rejet "froid". D'ailleurs, si les températures de sortie sont braiment basses, le rendement devrait atteindre les 95% voire plus.

Pour revenir sur la RT2012, il faut bien comprendre que le mode de calcul des logiciels agréés est conventionnel, c'est à dire qu'on s'attache à comparer un bâtiment à un autre avec des valeurs minimales à atteindre. Et le moteur ne calcule pas les puissances des équipements mais il se base sur ce qu'on lui donne comme valeurs d'entrée.

C'est tout ce que je peux en dire, vu de loin et sans pratique du rocket, en attendant que...

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 10/06/2014 14:41
Par : Pascal B.

Bonjour,

Quelqu'un a t-il plus d'informations sur la puissance mesurée d'un rocket ? Yannick as-tu des nouvelles de ton ancien prof ?

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 24/06/2014 22:07
Par : Yannick-03

Bonsoir Pascal,

Désolé pour la réponse un peu tardive mais n'ayant pas plus d'infos je ne suivais plus trop le fil....J'ai vu mon ancien prof la semaine dernière et il a presque terminé mais ils sont en période de partiels, de correction de copies, d'oraux et de sélection des nouvelles promos....mais je ne désespère pas!!!

A bientôt avec des résultats !

Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 25/06/2014 11:36
Par : Pascal B.

Merci Yannick pour le suivi.

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 06/11/2014 22:01
Par : Yannick-03

Bonsoir,

Enfin des nouvelles et le rapport des meures effectuées sur le Rocket de Marie!!!

Je suis un peu fautif car j'avais reçu le doc depuis presqu'un mois mais pas eut le temps de vraiment regarder et de les transformer en PDF...

Ils sont dans mon album "Album de Yannick"

L'album de Yannick


A vous de juger....

Bien amicalement

Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 07/11/2014 09:09
Par : ceddz

Salut Yannick
Et un grand merci pour ce retour très intéressant Cool

Je ne suis pas un expert des ordres de grandeur de ces valeurs, mais ça m'a l'air plutôt positif comme conclusion !

Je me permets de reprendre les termes de Mr le professeur avec une tentative d'analyse de ma part :

"La température du poêle a un impact sur la qualité de la combustion"
et d'après ce que j'arrive à comprendre des graphiques avec le tableau , le rendement est légèrement meilleur à "froid"(97%) qu'a chaud (87%). J'imagine que la mesure ne tient pas compte des quelques minutes de préchauffage, quand ça fume un peu. C'est assez étonnant comme résultat, car j'aurais parié l'inverse, mais le mode de calcul explique surement ce résultat. On compare des concentrations de gaz pour en déduire un rendement, méthode que je ne connaissais pas, alors plus c'est chaud et pus les gaz occupent de place et le mélange est différent. Est-ce que cela a vraiment une influence décroissante en température sur l'efficacité de l'installation ? J'en doute.

"le chargement de bois se retrouve sur les courbes de poussière en suspension"
a priori rien d'étonnant car on secoue un peu les braises en posant de nouvelles buches.

"La température des fumées est très basse : 45°C et maximum 50°C, ce qui permet d'avoir un bon
rendement même avec un excès d'air très important (de l'ordre de 300%)."

On pourrait aussi avoir un mauvais rendement avec une température aussi basse, avec une combustion incomplète par exemple. Quand à l'excès d'air, je suis aussi assez surpris, car à mon idée, vu l'étroitesse du foyer, le rocket ne peux aspirer que l'air dont il a besoin, et les turbulences dans la chambre de combustion et en haut du heat riser font que l'oxygène a toutes les chances d'être utilisé pour brûler tous les gaz. D'ou vient cet excès d'o2 ? d'une trappe mal fermée peut-être qui fait rentrer de l'air grâce au tirage de la cheminée ?

"En général le teneur en (CO) est faible (< à 500ppm) du fait en particulier de la dilution".
pour la dilution, même interrogation qu'a la question précédente, même si on prévoyait déjà une combustion très complète qui consomme la plus grade partie du CO. Enfin c'est plaisant que l'appareil le confirme !

"Les premiers essais sur un poêle rocket ont montrés qu'il a des caractéristiques de combustion bien
que particulières tout à fait intéressantes en particulier pour son rendement."

et encore, les tests ne portent que sur le rendement du foyer, voire seulement sur la qualité de combustion des gaz. Car il ne faut pas oublier qu'au départ on a un combustible solide constitué de nombre important de différentes molécules complexes qui se consument toutes à des températures différentes avec des consommations d'o2 différentes aussi.
Je suis d'ailleurs étonné que le test ne tienne pas compte du poids/hygrométrie de combustible utilisé. Ce serait une indication pertinente de la quantité d'énergie "potentielle" qu'on a utilisé.

"Des essais sur une période plus long permettraient de juger du déphasage obtenu par l'inertie de
l'ensemble de l'installation"

Je ne pense pas qu'un essai plus long changera beaucoup les résultats. Ce foyer est fait pour fonctionner par tranches de 1 à 3 heures lors d'une ou deux flambées par jour.
Par contre, ce que ne dit pas l'analyse, c'est l'énergie utile restituée dans l'habitat. Et c'est uniquement celle là qui intéresse Marie, ou les habitants du logement !
La mesure serait probablement assez difficile à réaliser, mais peut-être avec une camera infrarouge qui compterait minute par minute les calories dégagées par la machine sur une période de 12/24h on aurait déjà une idée...


Voila je peux pas m'empêcher de ramener ma fraise !
Les documents de l'annexe semblent indiquer des concentrations de CO bien plus élevées, de l'ordre de 3000ppm. Il y a t-il une explication à cet excès ? Une ptite légende serait éclairante.

Alors voila ma conclusion de votre conclusion :
Le rocket dispose d'un rendement exceptionnel, (on le savait déja héhé ! ), et en supposant que ce protocole de mesure correspond à celui utilisé dans les poêles du commerce affichant 75 à 85% (test en labo), on peut dire qu'en conditions réelles, avec un foyer fabriqué essentiellement à partir de matériel de récupération et de terre du jardin, ce résultat (87-97%) est fabuleux !
Mais, même si ce foyer est extraordinaire à plusieurs niveaux, ces mesures ne suffisent pas à expliquer que sa consommation est 3 à 5 fois inférieure à confort égal ou supérieur à un poêle (sans masse) du commerce.
Et c'est bien là le deuxième point essentiel de l'installation : son inertie. La masse capte les calories des fumées, et elles sont évacuées à une température très basse (50-60°) en comparaison des 300-400° d'un poêle standard, qui finissent tout simplement par chauffer les nuages au lieu des gens dans la maison.
Alors :
-soit on accorde que peu de crédit au rendement du foyer, car ce n'est qu'un paramètre de qualité de combustion/pollution mais aucunement un paramètre de confort de l'habitat, ni d'économie de combustible.
Par exemple, un rocket ou l'on raccorderait la cheminée interne directement à la cheminée de la maison aurait le même rendement d'environs 90% mais un confort très médiocre (surchauffe), un gaspillage par évacuation de fumée très chaude dans les nuages (800-1000°) en plus d'un danger pour la résistance des matériaux de construction.
-soit on complète les tests de qualité des chauffages au feu par une mesure de la qualité de restitution, et ce paramètre fait varier du simple au quintuple le rendement réel de l'installation, c'est à dire la quantité de combustible / les calories restituées.
Car à l'inverse, un poêle un peu ancien mal utilisé, sans post-combustion avec un rendement de disons 40-50% qu'on aura enrobé d'une ou deux tonnes de terre engendrera une faible consommation de combustible pour une excellente qualité de chauffe du bâtiment (chaleur douce + lissage thermique)
C'est bien là l'écueil de la norme actuelle et son exploitation commerciale par des sociétés peu scrupuleuses (et à la fin c'est l'utilisateur qui paye la facture).

Dans tous les cas mille merci à monsieur le professeur pour avoir eu envie de se plonger dans l'aventure du rocket avec nous et nous offrir de son temps, du matériel et sa compétence pour nous livrer ce beau compte rendu.
Et si le coeur vous en dit, Yannick pourra vous passer mon message et vous pourrez nous en donner une réponse qui serait publiée sur le forum.

Merci à vous deux
Cédric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 07/11/2014 17:45
Par : olivierdauch

Bonjour à tous,
Enfin ces fameux résultats !!
Je n'ai pas trop le temps de tout regarder en détail et j'avoue que je ne comprends pas tout...
Mais un rendement entre 87 et 97 % est quand même exceptionnel. Quelques coups d’œil sur le site de Tulikivi où ils donnent leurs poêle pour des rendements entre 81 et 89 % ou sur celui de Hiemstra (poêle de masse français) entre 89 et 91 %, permettent de se rendre compte à quel point c'est exceptionnel d'avoir des résultats tout à fait comparable à ceux de marques prestigieuses...
D'un autre côté, je viens de comprendre à te lire Cédric, que le rendement ne démontre en fait qu'une partie de la capacité d'un poêle : combien de pouvoir calorifique il extrait du bois et transforme en chaleur. Il manque effectivement l'essentiel : combien il en restitue à l'habitat.
Pour revenir à l'objet du post, la RT2012, ces résultats permettent-ils/suffisent-ils pour intégrer un rocket à une étude thermique RT2012 ??
Si oui, j'ai des idées Yannick pour un projet à étudier Wink
A bientôt,
Olivier Dauch

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 09/11/2014 21:31
Par : Yannick-03

Bonsoir Cédric et Olivier (et les autres aussi!)

Je vois que vous êtes attentifs à ce qui se passe sur me forum ;-)!

Cédric je ne suis pas non plus expert en combustion du bois...Je prendrai le temps de bien lire tes remarques ces jours-ci... et en discuterai avec "mr le professeur" (cela m'a fait sourire que tu parle de lui en ces termes!)

Je rentre des rencontres nationales de la construction paille...J'ai rencontré André de bouter (http://www.lamaisonenpaille.com/) avec nous avons abordé le sujet et lui aussi est intéressé par ce travail et la possibilité de l'utiliser dans les projets RT2012.

Malheureusement je ne pense pas que ce premier test le permette en l'état : il faudrait établir un protocole en accord avec ce qui est exigé dans la norme ou la réglementation, faire peut être plusieurs tests pour avoir des résultats exploitables...il faut que j'en rediscute aussi avec M AUDEBERT ("mr le professeur"Wink

Il faut aussi se dire que ces mesures sont valable pour un Rocket donné avec des caractéristique de taille/dimension qui lui sont propres....

Voilà pour ce soir...

Nous en reparlerons plus longuement.

A+!
Yannick

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 09/11/2014 22:15
Par : ceddz

Bonsoir à vous,

Cool pour ta communication avec Mr le professeur ! tu peux même carrément imprimer mon post et lui donner pour voir ce qu'il en pense, et qu'il n'hésite pas à dire si j'ai tout faux (enfin j'espère que non quand même ! )
Quand à la problématique de faire valider un rocket en rt2012, même si ils sont tous différents pour l'accumulation, le foyer est toujours basé sur le même schéma et dimensionnement, et le test que t'as fait avec Mr Audebert mesure précisément cette partie, alors c'est déjà un bon début, car à ma connaissance personne ne l'avait encore fait en France. On pourrait même imaginer qu'un pro comme toi (qui fait les études thermiques) et qui soit un peu branché alternative, arrive à le faire valider une maison en rt2012 légèrement en force grâce à ce document ?
Par ailleurs j'ai entendu qu'il y avait encore eu une modification récente qui concernait justement les poêles à accumulation ?
Si tu m'y autorise, je me ferai un plaisir de montrer cette étude lors des prochaines sessions de stage.

Pour Olivier, c'est vrai que le rocket c'est un truc de compétition, et qu'il tient tout à fait la comparaison avec des poêles de masse haut de gamme. Et t'as bien compris, comme avec ton message sur le puits canadien dont on ne tient compte que de la conso et pas des apports, c'est idem avec les poêles, on regarde leur rendement et on se moque de la restitution. Mais y'a pire : les pompes à chaleur et leur rendement de 300%, sous-entendu qu'on crée de l'énergie à partir de rien, en oubliant de dire qu'il faut quand même la brancher à une prise. C'est bien ce qui m'agace avec toutes ces normes et cette technologie, qui valident certains matériels et pas d'autres, y'a toujours un plus ou moins gros mensonge derrière, et pendant ce temps, on parle de plus en plus d'écologie, alors que la conso nucléaire augmente, et la pollution, et la déforestation aussi....

Pour Pascal, et pour répondre à ton post un peu plus ancien sur ce fil, j'ai rallumé mon rocket récemment et mesuré sa puissance de l'ordre de 30kw en pesant la quantité de bois pour en déduire l'énergie que je lui fournis pendant un temps donné. Et j'ai même l'impression qu'au fur et à mesure que la banquette se recharge en calories, la puissance et la vigueur du feu augmente. Je referai une mesure prochainement car j'ai quand même l'impression que la puissance augmente aussi. Le dragon s'éveille !!!

A bientôt les amis Smile
Cedric

Re : Rocket et RT2012

Posté le: 10/11/2014 22:12
Par : jc12

Bonsoir à toutes et à tous;

Il me semble qu'avec ces questions de rendement et de puissance, nous ne soyons pas tout à fait dans le sujet de la RT 2012 qui s'impose pour les constructions neuves, avec des limitations pour les systèmes sans régulation et c'est surtout ça le fond du problème. Nous y reviendrons...

Pour info, je participe actuellement à un stage de construction d'un rocket à Romans avec un formateur qui nous a bien expliqué les principes du rocket, avec quelques règles pour obtenir une combustion bien propre. Nous avons eu un peu de fumée mais parce que les fûts contenaient encore de l'huile.

Avant de construire un rocket avec banc, nous avons eu droit à 2 fûts qui sont montés en température à plus de 600°C. Il est clair que le système est simple, performant, pas cher à construire, et c'est déjà réjouissant comme ça.

Je viens d'imprimer les conclusions du rapport du prof et je compte en parler demain avec un des stagiaires qui est poêlier. Quelle analyse peut-il en faire ? Si cela vous intéresse, moi même je suis thermicien et je vous ferai volontiers part de nos premières conclusions.

A bientôt
JC

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