Sujet: Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2013 08:02
Par : Dorothée

Bonjour à tous !
Après cette longue pose hivernale qui nous aura tenus loin du chantier, nous voici de nouveau en action à Bazouges-la-Pérouse ! Le rocket, construit l'automne dernier, sèche encore... c'est qu'en Bretagne, l'humidité a été et est encore de la partie... Nous ne l'avons pas encore remis en route mais cela ne saurait tarder - je donnerai quelques nouvelles de son tirage le moment venu (pour rappel, nous avions eu des problèmes par temps froid et peut-être aussi à cause de la longueur du banc par rapport à la cheminée extérieure ...) !

Bref, puisque nous sommes de retour et que la maison se termine enfin, de nouvelles envies nous saisissent et finalement, nous nous sommes dit que c'était trop bête de ne pas profiter du monstre pour produire l'eau chaude. Le hic, c'est que Julien et moi sommes de véritables quiches (ou nouilles, c'est selon) et qu'on ne comprend pas le système... Notre plomberie est en per et nous avons donc posé un tuyau (bleu) de la nourrice jusqu'au pied du rocket - qui attend une connexion avec le cuivre - et un autre tuyau (rouge cette fois) qui suit le même chemin mais normalement, avec de l'eau chaude dedans, et jusqu'au ballon... Jusqu'ici, je crois qu'on a compris, mais c'est ensuite que c'est plus compliqué pour nous : quelqu'un (Cédric ?) pourrait-il nous faire une explication bien détaillée et très simple (comme si qu'on était des 'tits enfants...) sur tout ça ? Quel genre de ballon faut-il acheter ? qu'est ce que le vase d'expansion ? le circulateur ? doit-on forcément avoir une installation si compliquée (j'ai bien regardé ton picasa et ça me donne un peu le vertige !) ?

Je m'arrête là puisque j'imagine que vous aurez compris sans peine que moi, je n'y comprenais presque rien ! Oops!

Belle journée à tous,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2013 08:46
Par : ceddz

Je te donne rapidement la solution la plus simple :

Un tube cuivre de 20/22 enroulé autour du baril chauffé pendant le feu. 8 à 10 tours pour un échange suffisant.

Un ballon d'eau chaude "normal", pas trop loin, et surtout plus haut que le rocket. -complètement plus haut- sinon risque de thermosiphon inversé : le ballon va chauffer le rocket quand il tourne pas.

Le haut du serpentin de cuivre relié en haut du cumulus.
Le bas du serpentin de cuivre relié en bas du cumulus entre le groupe sécurité et l'arrivée d'eau froide du ballon.

Le thermosiphon étant basé sur une convection naturelle : l'eau chaude va monter toute seule, il faut des tuyaux assez gros pour pas freiner la circulation, le 20/22 est ok.

Si on freine trop la circulation, ca va bouillir dans le rocket avant que l'eau n'arrive dans le ballon.

Il faudrait pour bien faire du cuivre tout le long, le PER ne résistant que peu en haute température+pression, c'est souvent indiqué sur le tube lui même.

Le tuyau chaud du circuit, celui qui relie le haut du rocket au haut du ballon DOIT être en pente montante tout le long, et ne doit jamais redescendre sinon cela bloque le thermosiphon.

Voila, c'est un peu long à expliquer, et je vais essayer de trouver un shéma, mais c'est de LOIN la solution la plus simple : pas de pompe circulateur, pas de vase d'expansion, pas de sondes, pas de gestion electronique.

Si tu ne peux pas respecter la pente, ou si le cumulus est trop bas, il faudra installer quelque chose de plus compliqué.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2013 11:38
Par : Dorothée

Ok !
un grand merci pour ta promptitude : t'es imbattable !
Il y a encore 2 ou 3 choses que je ne comprends pas bien... mais cela pourrait s'éclaircir avec le schéma...
Si je t'ai bien compris, l'arrivée d'eau froide (le tuyau qui vient de la nourrice) passe aussi par le ballon et ne va donc pas directement au rocket - ça me semble bizarre - ?? Et, dans mon souvenir, un ballon d'eau chaude classique ne dispose pas d'entrée à son sommet, mais uniquement à ses fesses...

Par ailleurs, quelqu'un nous a dit qu'on pouvait aussi fabriquer nous-mêmes un chauffe-eau solaire (avec des radiateurs en fonte, etc... on ne s'est pas encore penché sur la question...) pour prendre le relai l'été (s'il revient un jour...) et que pour cela, il fallait un ballon échangeur (?) : est-ce nécessaire à ton avis ? ou bien le rocket peut-il aussi nous fournir l'eau chaude l'été, avec un 'tit feu de rien du tout qui suffirait pour l'eau sans chauffer la masse en même temps ?
Si on retenait cette éventualité, c'est donc un ballon échangeur qu'il nous faudrait acheter et l'installation serait-elle alors la même...?

(mon dieu, c'est bien plus simple d'élever ses murs en bauge !!)

Merci à toi, encore !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2013 15:42
Par : ceddz

Re

Le ballon avec les deux sorties en bas c'est pas un problème, a condition que tu respectes la pente ET que le tuyau chaud soit tout au long du circuit plus haut que le tuyau froid.

Par contre, le tuyau froid qui va dans le rocket ne doit pas venir de la nourrice. Il faut que tu mettes un té entre le groupe sécurité et le ballon. Le groupe sécu a un clapet anti-retour qui empèche complètement le thermosiphon.

Un chauffe-eau solaire avec un radiateur peint en noir, derrière une vitre, dans un cadre en bois et avec de l'isolant dessous, c'est faisable pour presque rien en effet.
Et dans ce cas il faut effectivement un ballon avec un échangeur pour pouvoir passer du glycol au lieu de l'eau. L'eau ca gèle dehors l'hiver dans le panneau. Le glycol reste liquide de -30° à +140°.

Il est aussi possible d'avoir les 2 ballons en série.

Compter sur le rocket toute l'année pour chauffer l'eau c'est pas une bonne idée à mon avis. Tu vas devoir l'allumer assez souvent pour chauffer ton eau et ca va finir par beaucoup chauffer ta maison en été. Alors que solaire l'été (avec 4-6m² de panneaux plans) c'est suffisant pour l'autonomie en eau chaude.

Quand je dis que ca m'arrive de le faire, c'est genre 3 fois dans l'été, quand il a fait gris pendant 2 semaines d'affilée...

Quelques tuyaux bien disposés et un ballon d'eau chaude c'est très très simple comme installation. Bien plus simple que ce que nous impose la nouvelle RT2012 par exemple, ou les ballons à résistance sont bannis et nous imposent une pompe à chaleur pour chauffer l'eau : groupe chaud + groupe froid à l'extérieur, gaz réfrigérant, pompes, régulations electroniques, plomberie, ventilateurs, dégivrage etcccc, pour le coup on est dans l'usine à gaz de competition, et tout ça pour 4 fois plus cher qu'avant, sous prétexte d'économies d'energie....sic...

En le fabriquant, tu verras que c'est un jeu d'enfant et assez économique de monter tout ca.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 07:51
Par : Dorothée

Ok.
Alors, ce té au niveau du groupe de sécurité, il faut que je le positionne à l'arrivée d'eau froide : mon eau froide arrive, passe par ce té et au lieu de filer dans le ballon, elle sort par en bas, vers le rocket, c'est ça ??
Puis, elle va jusqu'au rocket et fait le tour du baril dans son tuyau en cuivre, pour enfin sortir par le haut et rejoindre, toujours en montant, le ballon, au niveau du trou initialement prévu pour la sortie d'eau chaude ?? Mais alors, par où se fait la sortie qui va vers la nourrice d'eau chaude ?
(note que je suis bien navrée d'être aussi bête...)
Tu nous ferais un petit dessin pour que je comprenne un peu mieux et que j'ose me lancer dans l'installation ?
Concernant la pente, le rocket est à la hauteur standard et le ballon pourrait être à un bon mètre au-dessus de lui, c'est tout : est-ce suffisant (sachant qu'ils seraient éloignés d'environ 2 mètres) ?

Pour le chauffe-eau solaire à 3 francs 6 sous, nous sommes motivés (c'est un premier pas !) et nous ferons donc ça pour l'été prochain !
J'ai brièvement cherché sur le net mais je n'ai trouvé que des systèmes avec des tuyaux de cuivre qui serpentent sous des plaques de fonte de radiateurs coupés en deux... celui qui nous en a parlé nous disait qu'il suffisait de se procurer les vieux radiateurs en fonte et de faire circuler dedans du glycol... il faut poursuivre les recherches...

Tiens, je savais que la RT2012 était tout à fait folle, mais je n'avais pas connaissance de ces histoires de pompes à chaleur... ça va devenir bien difficile d'autoconstruire sa maison à moindre frais...c'est triste...


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 10:08
Par : ceddz

Alors, ce té au niveau du groupe de sécurité, il faut que je le positionne à l'arrivée d'eau froide : mon eau froide arrive, passe par ce té et au lieu de filer dans le ballon, elle sort par en bas, vers le rocket, c'est ça ??

Non, l'eau froide va dans le rocket ET dans le ballon.
Idem pour l'eau chaude : le raccord du ballon est dirigé vers la nourrice ET vers le haut du rocket, ainsi le circuit d'eau du rocket est en parallèle du ballon.

1m au dessus à 2m plus loin c'est très bien. Fais bien attention que le bas du ballon soit plus haut que le haut du serpentin de cuivre.

Voila quelques précisions sur l'ECS et RT2012 http://rt2012-leguide.com/rt-2012-et-eau-chaude-sanitaire
Ce qui au départ est une bonne chose d'éviter de chauffer son eau avec une energie "noble" comme l'electricité. Alors ils le font toujours mais en consommant moins, et avec l'usine à gaz habituelle, car un chauffe-eau thermodynamique, c'est comme une clim..... voila comment faire durer le nucléaire en france.
Je parle de PAC, parce que bien sur, la norme "autorise" l'utilisation d'autres systèmes comme le solaire en appoint ou le gaz, mais on sait très bien que la majorité seront des PAC.

Enfin trève d'abérration législative et voila le schéma du rocket ECS , attention j'ai été dessinateur professionnel, mais c'était surement dans une autre vie !
Rocket chauffe-eau

L'eau chaude dans le rocket est plus légère et a donc envie de monter. Elle le fait si rien ne l'en empèche.
Comme le circuit est bouclé (fermé) elle pousse lentement l'eau froide du bas du ballon qui se retrouve en bas du rocket.
L'eau froide en bas du rocket se fait réchauffer par le feu, devient plus légère et se met à monter.
Le circuit reste en circulation tant qu'on chauffe le rocket et que l'eau dans le serpentin est plus chaude que celle du ballon.

Le thermosiphon, c'est donc une pompe naturelle mise en mouvement par la convection.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 10:29
Par : Pascal B.

Merci pour le schéma Cédric. Il me reste une question : si tu souhaites utiliser de l'eau chaude lorsque le rocket n'est pas en fonctionnement, est-ce un mélange d'eau chaude et d'eau froide qui est distribué ? Et si oui, comment éviter cela ? Et si non, pourquoi ? Smile

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 11:03
Par : ceddz

Salut Pascal,
C'est le shéma de base, et suivant les configurations, il y aura peut-être de petites modulations à apporter, une vanne d'un coté, ou un rétrécissement de tube de l'autre....un plombier qui connait le thermosiphon vous en dira plus que moi.

Alors la solution du mystère : pourquoi l'eau chaude qu'on va tirer viendra du ballon chaud plutôt que directement à travers le serpentin froid du rocket éteint ?

J'ai 2 hypothèses :

Le circuit dans le rocket est beaucoup plus long (de 20 mètres) que celui du ballon. La nature est fainéante, l'eau empruntera le chemin le plus court.
Il n'est pas exclu qu'un peu d'eau froide passe quand même mais ce n'est pas génant, le flux principal viendra du ballon.
Il est possible que la position haute du ballon crée aussi une pression légèrement supérieure par gravité, mais je suis sur de rien à ce niveau-la.

Ce dont je suis sur par contre, c'est que je l'ai vu fonctionner en vrai, on a de l'eau chaude même quand le rocket a fini son feu.

Par contre chez Guillaume, qui a plus de 10mètres de tube entre le rocket et le ballon, il a réussi à lancer un thermosiphon mais tellement lent que ca bouillait dans le rocket avant de réchauffer le ballon.
Aussi, le bas de son ballon est à la même hauteur que le milieu du serpentin du rocket, cela amorce l'été un thermosiphon inversé et réchauffe son rocket avec l'eau du ballon chauffée par la résistance....Il a du ajouter un circulateur et maintenant tout va bien.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 19:41
Par : Dorothée

Super !
En réalité, cette affaire de production d'eau chaude, c'est un jeu d'enfant !
(où l'on constate encore une fois qu'un bon schéma reste toujours plus clair que la plus limpide des explications... surtout quand le dessinateur se situe si loin de l'amateurisme !!)

Bon, je crois bien que j'ai tout pigé - et c'était pas gagné - et qu'a priori, on va se lancer d'ici peu...
Une question toutefois : si on se procure un ballon à échangeur, en prévision d'un chauffe-eau solaire, le système pourra-t-il rester le même ??

(je n'ai pas encore jeté d'oeil sur ton lien vers la RT...)

Une belle soirée à vous (Cédric et Pascal, et les autres aussi) et encore mille mercis pour votre aide toujours si précieuse et si généreuse !

Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 19:58
Par : ceddz

Je suis content que tout cela te soit utile, et je l'espère à d'autres parcourant le forum en silence, a qui j'envoie un cordial bonjour !

Tu pourras utiliser ce système avec un ballon échangeur :

Soit en utilisant ce thermosiphon sur le nouveau ballon avec le rocket et l'échangeur pour le solaire uniquement.
Soit en utilisant 2 ballons en série : le ballon solaire autonome en premier, qui envoie son eau chaude dans l'entrée froide du 2eme, qui lui est post-chauffé par le rocket.
Soit en utilisant l'échangeur à la fois pour le rocket et le solaire, mais la faudra prévoir quelques vannes et séparation de circuits, plus complexe.
Soit en utlisant un ballon double échangeur, l'un pour le rocket, l'autre pour le solaire.

Dans tous les cas, le thermosiphon est possible à condition que le ballon soit plus haut que la source de chaleur et que le tube chaud monte

Tu peux zapper la page sur la RT2012, c'est ni très ingénieux, ni très intéressant.

Tant qu'on y est, faudrait que je dessine la version complexe pour ceux qui ont le ballon plus bas que le rocket, avec la touffe de pompes, vase d'expansion et tout le tralala (plancher chauffant, solaire etc....) Enfin pas trop motivé pour l'instant, y'aurait-il un volontaire dans le coin ?

A bientôt, et surtout on veut des photos et un retour d'expérience sur la réalisation !!!
Cedric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 20:24
Par : Dorothée

Bah oui, bien sûr qu'on fera des photos et qu'on vous dira si ça fonctionne bien !
Pour le moment, on a juste déshabillé le baril et maintenant, il nous faut acheter le cuivre et l'enrouler... puis acheter le ballon à échangeur - diable ! c'est bigrement cher ces choses-là ! D'ailleurs, j'ai vu que des boîtes en proposaient en acier ou en cuivre... quelle différence (à part le prix) ?
(on va tenter de rallumer la bête demain... 1er essai après quelques 5 mois d'arrêt... j'imagine qu'on va déchanter et noircir tous les jolis badigeons blancs...!)


Et puis, pour Pascal, on pense bien à remplir la fiche sur notre rocket, mais vu qu'il n'est pas encore en action, on préfère attendre tu comprends...


Je vois que tu enfonces et renfonces le clou sur la hauteur du ballon : oui, d'accord, très bien ! On s'est même décidé à acquérir un ballon à petites capacités afin de pouvoir le mettre le plus haut possible ( et aussi parce que comme ça, il sera moins lourd... vu que nos cloisons sont ce qu'elles sont, je ne leur fait pas trop confiance pour supporter un poids de 200L !! et puis enfin, à 2, a-t-on besoin d'autant d'eau chaude au quotidien, franchement ?! donc : 75L, et ça ira très bien)

Quant à l'échangeur, j'ai l'impression qu'on va en prendre un simple qui servira pour le glycol du solaire... on opterait donc pour la première de tes possibilités, à moins que tu argumentes fortement en faveur d'une autre - et que je comprenne pourquoi !

Je veux bien me coller au dessin du schéma plus complexe... mais bon, faudrait que tu m'expliques très très très longtemps et clairement et... pour que ça vaille le coup !

à bientôt oui,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2013 21:24
Par : ceddz

Le cuivre est bien meilleur conducteur de chaleur que l'acier, et en plus il ne rouille pas.
En gros, une cuve en cuivre c'est à vie alors qu'en acier c'est bon à changer après 10 ans, enfin je dis ca au pif..mais vu la quantité de cumulus qu'on croise en déchetterie ca doit pas en être loin.

Pour rallumer un rocket froid sans massacrer la déco, penses à préchauffer les conduits en brulant un peu de papier dans les trappes de visite que t'as certainement placé judicieusement ! Commence par celle qui est le plus éloignée du foyer.

Par contre, un ballon de 75litres c'est tout petit comparé à la puissance du rocket ! j'ai peur qu'il soit chaud très vite voire trop chaud, alors au choix :
-risque de brulure
-risque d'éclatement des tubes car ca bout dans le rocket
-risque de devoir faire un feu très court, et d'avoir la maison pas assez chaude mais de l'eau surchauffée.

Un thermomètre dans le ballon pourrait être une bonne idée pour pouvoir surveiller la température de l'eau. On peut l'insérer à la place, ou à coté du thermostat habituellement monté sur les cumulus électriques.
L'ECS (eau chaude sanitaire) est ok entre 40° (pour le confort) et 70° (pour ne pas se bruler). Un rocket surdimensionné peut la faire monter à plus de 90 et la ça devient vraiment dangereux.

Après, la taille du ballon dépend de plein de choses :
-combien de personnes dans la maison ?
-douche ou bain, ou les 2 ?
-lave vaisselle ou vaisselle à la main ?
-besoin de chauffage de la maison (le besoin de chauffage et le besoin en ECS sont assurés par le rocket, l'idéal est que tout soit dimensionné pour qu'ils soient synchro)

Pour résumer, la différence entre un ballon de 75 et un ballon de 200L c'est la température finale de l'eau à l'intérieur, car le rocket amènera autant de calories au total : ca demande autant de calories pour faire gagner 10° à 100litres d'eau que 5° à 200litres.

Il est aussi possible de revoir à la baisse le nombre de tours de cuivre autour du baril, ainsi on réduit l'échange avec l'eau et on diminue les apports au ballon.

J'ai peur de ne pas être assez qualifié pour faire un bon dimensionnement de votre système, je peux te guider mais il faudra rester vigilant de ton coté, voire apporter quelques modifications adaptées à ton cas.

Quant à l'échangeur, j'ai l'impression qu'on va en prendre un simple qui servira pour le glycol du solaire

Nikel !
N'avez-vous pas un grenier pour mettre -ce- ballon ?
Vous pouvez aussi fabriquer une plateforme en structure bois de 2m de haut accrochée au mur ET posée au sol pour supporter le poids du ballon. 200 litres d'eau + la cuve ça pèse moins de 300kg, c'est pas énorme, il suffit de voir comment sont faits les trépieds de cumulus habituellement, c'est plutôt frêle et pourtant ça tient bien.
http://www.bricodiscount.eu/product_info.php?products_id=467
Cette structure peut même devenir un meuble de rangement.
D'autre part, il existe des ballons plus tassés, assez large et pas très haut, idéal pour les plafonds bas.

Bon j'arrête, un jour peut-être je posterai un truc court !
Cedric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/05/2013 09:10
Par : Dorothée

Oui, te lisant, j'en arrivais à la même conclusion que toi : moins de tour autour du baril... combien...? faudrait diviser par 2 ou 3 j'imagine... mais bon, c'est évident que je n'ai pas trop envie de risquer l'explosion ou la brûlure...!
On va réfléchir à ça... c'est certain que le support bois (on y avait pensé) serait une bonne solution... mais il faut voir aussi que 200L c'est beaucoup d'eau, beaucoup trop... :
- nous sommes 2 (et le resterons !)
- l'installation ne comporte qu'une douche
- nous ne faisons pas la vaisselle (à la main) à l'eau chaude systématiquement...

du coup, en eau chaude, on doit utiliser à peine 50L par jour... tu comprends pourquoi les 200L nous semblent un peu démesurés...

Peut-être qu'il y aurait moyen de faire un tout petit feu pour faire chauffer l'eau et d'inventer un système pour couper l'arrivée d'eau vers le rocket, histoire de pouvoir chauffer la maison sans risque d'explosion ?? mais même si on coupe l'arrivée d'eau, il faudrait vider le système à chaque fois non ??

Et tant que j'y suis, t'as un tuyau pour trouver un ballon échangeur sans perdre les 2 bras ?? et merci pour les infos sur le cuivre... car quitte à se faire assassiner, autant le faire pour toujours ! (je dis ça, mais si la différence de prix est du simple au double, ça va coincer quand même...!)

Et continue les longs posts, moi, c'est comme ça que je les aime !!


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/05/2013 13:43
Par : Pascal B.

Dorothée,

Avec l'eau chaude sanitaire produite par une énergie renouvelable comme le solaire ou le rocket, il peut être intéressant d'avoir de l'inertie et donc une grande capacité de stockage. 200 ou 300 litres permettraient, dans votre cas, d'avoir plusieurs jours de réserve en cas d'absence de soleil ou de feu.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/05/2013 13:52
Par : ceddz

D'accord avec Pascal, à condition que la maison soit super isolée et n'ait pas besoin de feu quotidien pour son chauffage. Elle est isolée comment au fait ?
Le site dont je parle précédement bricodiscount semble avoir des fin de séries de grandes marques à prix convenable.
Il me semble que le serpentin court (mais de combien ?1/3 surement ?) soit la solution la mieux adaptée à ton cas. La purge systématique pour éviter la surchauffe n'est pas une solution simple et pratique.

Hourrah !, j'ai fait court !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/05/2013 17:44
Par : Dorothée

Bien, bien... je vais donc me plier aux circonstances et à vos arguments... et chercher un ballon à échangeur en 200L qui ne soit pas hors de prix ! Par contre, nous avons une légère contrainte : si on veut que le bas du ballon soit plus haut que le haut du rocket, il ne nous reste que 125cm, ou sinon, faut s'enfoncer dans l'isolation sous toiture ! On ne peut donc pas aller au-delà de 200L, mais j'imagine que c'est largement suffisant pour permettre à tout ça de bien fonctionner sans risque non ? On ne changerait donc rien à ton schéma Cédric, et on garderait le même nombre de spires autour du baril et hop ! voici de l'eau chaude !

Quant à l'isolation de la maison : 25/30cm de laine de mouton insufflée sous le toit, murs en paille au nord, murs en bauge au sud et sol en terre aussi (45cm de hérisson, 25cm en moyenne de barbotine paille et dernière couche en bauge...). J'imagine (et j'espère) que l'isolation est bonne et qu'il n'y aura pas de perte de chaleur... on verra le moment venu !


Par ailleurs, je profite de cette discussion pour faire une petite parenthèse : nous avons aujourd'hui tenté de remettre le rocket en action et, hélas ! il n'a pas voulu tirer (2heures de feu et décidément, rien à faire...). Julien a utilisé la technique du préchauffage en plaçant du journal enflammé dans les trappes de visites en commençant par la plus éloignée (nous sommes très disciplinés !) ; en arrivant au niveau du cendrier, voulant faire du zèle, il a tenté d'en allumer une ici aussi mais il n'a pas réussi : ça tirait trop vers la cheminée extérieure - un bon signe ! Mais à part ça : fumées et flammes au rendez-vous au-dessus du foyer... Réfléchissant un peu, nous nous sommes dit que le problème semblait venir du rocket plutôt du banc et de la cheminée ext. et avons conclu qu'il serait sans doute très judicieux d'enlever nos fameuses cales, au sommet du baril (pour le souvenir, voici la photo desdites :
43


et même, pour s'assurer le meilleur tirage possible, d'ajouter 1cm pour obtenir non plus 5cm mais 6cm...
Qu'en pensez-vous chers messieurs ??

(je vous avoue que c'est toujours très décevant comme petit moment ! et qu'on se dit que ce serait bien de ne pas galérer encore et toujours... !)

Alors alors ???

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/05/2013 20:56
Par : Pascal B.

il ne nous reste que 125cm


A noter qu'il existe aussi le chauffe-eau horizontal

BALLON SOLAIRE ECS HORIZONTAL


Les Ballons horizontaux PIACEZINC sont essentiellement utilisés pour les montage en thermosiphon. En effet, la technologie de la double paroie permet au liquide solaire " d'envelopper" l'eau sanitaire pour la mener à la bonne température. Nos ballons sont équipés en appoint d'une résistance électrique et pour la sécurité une anode magnésium. Ils ont des capacités de 85,120,170,200,230 et 300 litres permettant ainsi de répondre aux plus grandes demandes.


Pour les cales, il ne faut jamais les utiliser Mr. Green

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/05/2013 08:19
Par : Dorothée

C'est triste à dire, mais je m'y perds un peu !
Je viens de regarder la marque du ballon horizontal que tu m'a montré Pascal, et je ne pige pas bien... mais bon, en prenant, le temps, je vais finir par trouver ce qu'il nous faut ! C'est pourtant simple : un ballon à un échangeur de 200L... mais il y a toujours un grand nombre de spécificités en plus qui m'embrouillent un brin les neurones !!

Quant aux cales, hé béh, on va les enlever, dès cet après-midi ! ce qui est étonnant, c'est qu'il a connu 10 jours de fonctionnement au poil en novembre ce petit rocket...

Allez, une belle journée à vous - sous le soleil, oui oui, en Bretagne, il y en a autant qu'ailleurs !



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/05/2013 09:09
Par : ceddz

Bonjour,

Ton rocket peut marcher avec les cales une fois qu'il est chaud, mais en démarrage à froid c'est trop galère. Comme Pascal je pense que ca va bien changer les choses de les enlever.Quand à lever a 6cm c'est peut-être pas nécessaire, la surface obstruée par les cales est supérieure à ce que tu gagnes en levant d'1 cm.

Ta maison semble bien isolée, il est probable que tu ne fasses pas du feu tous les jours, ainsi le ballon de 200litres te permettra de stocker assez d'eau chaude pour quelques jours.

Cela m’intéresserait de voir quelques photos du démontage, et de l'état des surfaces intérieures (suie, couleur, oxydation ...).
J'entends souvent que le baril ne peut pas résister longtemps à un feu si fort, et pourtant, nous sommes nombreux à le prouver tous les jours, je suis intéressé par des rapports de démontage !

Bonne journée ensoleillée,

Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/05/2013 18:26
Par : Dorothée

Le chargeur de pile est cassé... du coup, pas possible de faire des photos avant l'achat d'un autre...! Et tout est maintenant refermé...
Je peux te dire que le bidon se porte très bien (mais ce n'est pas nos feux qui l'auront endommagé...) et que la couleur du ballon contenant l'isolant est noire : noire noire noire - et c'est très beau ! Il y avait de la cendre en haut de la cheminée (1 bonne louche à vue de nez) et les briques servant de cales étaient elles aussi couvertes de suies. Quant à la cheminée interne, elle est aussi noire à l'intérieur et évidemment sans dommage. Il y avait de fines couches de suie (?) qui s'étaient détachées : genre des lamelles que tu ne peux pas prendre sans les désintégrer...
J'ai donc tout enlevé aujourd'hui et le tirage était meilleur, mais tout de même pas top : ça refoulait régulièrement, comme si les fumées ne parvenaient pas à trouver leur chemin... Quasi aucune fumée à la sortie de la cheminée ext. Le banc est encore bien humide, j'imagine que ça condense pas mal... on a brûlé 4 petits bouts de bois (bûche de 8cm fendue et refendue en 4) et laisser tout ça tranquille... on recommence demain !
On se demandait si ce n'était pas la longueur de notre banc et le nombre de coudes (voir dans l'album le schéma) qui posait problème...
Je m'arrête là parce qu'il faudrait sans doute reprendre mon post de l'hiver histoire de ne pas nous égarer ici...!

Ok pour le 200L, j'ai lancé les recherches et on va opter pour ça. C'est un rêve ce que tu me dis sur la fréquence des feux ! Si ça pouvait se réaliser... ouaouh !
J'vous tiens au courant de l'avancée de tout ça !

Allez, une belle soirée de printemps à tous,
Mille mercis encore !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 02/06/2013 17:49
Par : mido66

Quote by: Pascal B.

Merci pour le schéma Cédric. Il me reste une question : si tu souhaites utiliser de l'eau chaude lorsque le rocket n'est pas en fonctionnement, est-ce un mélange d'eau chaude et d'eau froide qui est distribué ? Et si oui, comment éviter cela ? Et si non, pourquoi ? Smile



Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi ce T au niveau du groupe de sécurité!!!

J'ai réalisé un chauffe eau solaire de 300 litres et 2 panneaux de 2 m2 chacun
1) l'arrivée d'eau sanitaire aliment le ballon en eau
2) j'ai enlevé la plaque ou il y a la résistance et l'ai remplacé par une plaque percée de 2 orifices pour le passage de tubes en 20/22, un passage pour l'entrée eau chaude des panneaux et placé en haut du ballon le second pour le retour au panneaux placé en bas du ballon, ainsi le système et en circuit ouvert, pas besoin de T au groupe de sécurité.
Les panneaux peuvent être remplacés par un Rocket stove

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 02/06/2013 17:49
Par : mido66

Quote by: Pascal B.

Merci pour le schéma Cédric. Il me reste une question : si tu souhaites utiliser de l'eau chaude lorsque le rocket n'est pas en fonctionnement, est-ce un mélange d'eau chaude et d'eau froide qui est distribué ? Et si oui, comment éviter cela ? Et si non, pourquoi ? Smile



Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi ce T au niveau du groupe de sécurité!!!

J'ai réalisé un chauffe eau solaire de 300 litres et 2 panneaux de 2 m2 chacun
1) l'arrivée d'eau sanitaire aliment le ballon en eau
2) j'ai enlevé la plaque ou il y a la résistance et l'ai remplacé par une plaque percée de 2 orifices pour le passage de tubes en 20/22, un passage pour l'entrée eau chaude des panneaux et placé en haut du ballon le second pour le retour au panneaux placé en bas du ballon, ainsi le système et en circuit ouvert, pas besoin de T au groupe de sécurité.
Les panneaux peuvent être remplacés par un Rocket stove

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 02/06/2013 18:21
Par : ceddz

Dans ton cas, pas besoin de T, on parle de 2 montages bien différents :

Tu as fabriqué un échangeur que t'as inséré dans ton ballon (je suis d'ailleurs intéressé de voir comment faire l'étanchéité et régler les pb diélectriques durablement).Ainsi le circuit de liquide des panneaux solaires et l'eau que tu utilises ne se mélangent pas

Dans le cas du thermosiphon simple, il n'y a pas d'échangeur, ni d'origine, ni fabriqué. L'eau dans le Rocket est la même que celle du ballon, on la fait tourner en boucle. Comme le groupe sécu comprend un clapet anti-retour, on se branche après pour ne pas bloquer le flux. Re-regarde mon schéma, c'est assez clair.

On ne peut pas utiliser en France un ballon sans échangeur sur panneaux solaires. Amoins de vidanger le circuit systématiquement ou réchauffer les panneaux l'hiver. L'eau des panneaux gèlerait en hiver, il faut utiliser du glycol en circuit fermé séparé de l'eau utile.
Le circuit sans ballon échangeur n'es possible que sur un rocket ou source de chaleur hors-gel.

On peut bien sur utiliser ton système sur un rocket.


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 02/06/2013 19:23
Par : mido66

Quote by: ceddz

Dans ton cas, pas besoin de T, on parle de 2 montages bien différents :

Tu as fabriqué un échangeur que t'as inséré dans ton ballon (je suis d'ailleurs intéressé de voir comment faire l'étanchéité et régler les pb diélectriques durablement).Ainsi le circuit de liquide des panneaux solaires et l'eau que tu utilises ne se mélangent pas

Dans le cas du thermosiphon simple, il n'y a pas d'échangeur, ni d'origine, ni fabriqué. L'eau dans le Rocket est la même que celle du ballon, on la fait tourner en boucle. Comme le groupe sécu comprend un clapet anti-retour, on se branche après pour ne pas bloquer le flux. Re-regarde mon schéma, c'est assez clair.

On ne peut pas utiliser en France un ballon sans échangeur sur panneaux solaires. Amoins de vidanger le circuit systématiquement ou réchauffer les panneaux l'hiver. L'eau des panneaux gèlerait en hiver, il faut utiliser du glycol en circuit fermé séparé de l'eau utile.
Le circuit sans ballon échangeur n'es possible que sur un rocket ou source de chaleur hors-gel.

On peut bien sur utiliser ton système sur un rocket.



En fait j'habite au Maroc Agadir, je n'ai donc pas de problème de gel, en sortie robinet la température est à 75°
dans mon système l'eau du capteur et du ballon sont les mêmes, le tube en 20/22 du retour aux capteurs sort du bas du ballon.
il n'y a pas d'échangeur et comme les capteurs chauffent 300L d'eau je n'ai pas besoin de mettre un vase d'expansion.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 02/06/2013 19:30
Par : ceddz

Je comprends mieux, au Maroc le risque du gel est écartée !

Cependant dans ton cas, tu n'avais pas besoin de la plaque ou tu as inséré les tubes 20/22 à la place de la résistance.
Tu aurais pu simplement utiliser les entrée et sortie d'origine du ballon, et c'est la que tu mets 2 Té, ou Y, comme tu veux, et sur le tuyau froid le raccord doit se faire entre le ballon et le groupe sécu.

Dommage que l'on ne puisse pas faire ça en France...

Bonne soirée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/06/2013 08:02
Par : Dorothée

Cédric, j'ai une toute petite question un peu idiote : pour le cuivre, il faut utiliser du recuit non ?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/06/2013 14:43
Par : ceddz

Oui, il est vendu en couronne, y'a juste qu'a l'élargir ou la réduire pour la faire passer autour du baril. En force c'est mieux : meilleur contact = meilleur échange. Ne surtout pas dérouler la couronne, on risque de la plier en enroulant de nouveau.

Le non recuit est rigide et vendu par barres de 4m maxi.

Bonne journée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 04/06/2013 20:14
Par : Dorothée

Et bien merci !
Il n'y a plus qu'à s'y mettre maintenant...

Une belle soirée !
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 20/06/2013 19:59
Par : Dorothée

ça y est, on a le cuivre (ça coûte bonbon dites-donc !) et on ne va pas tarder à s'y coller !
Je me demandais si cela serait ou non une bonne idée d'enduire de bauge mélangée à de la perlite pour isoler le baril (afin de conserver à max de chaleur pour le reste du banc. Car dans la pièce principale, il fait très chaud quand ça brûle, alors que derrière, il fait bien frais...) ? cela poserait-il un problème pour la chaleur de l'eau dans les tuyaux ou au contraire, cela aiderait-il à la conserver ?

Merci merci !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 20/06/2013 21:50
Par : ceddz

Bonsoir,

Dans une maison (très) bien isolée, on n'a pas envie de la réactivité brulante du baril, c'est même désagréable et on surchauffe l'air assez vite, donc vouloir le couvrir de bauge est une bonne solution.

Mais, quand à l'isoler, je ne pense pas que cela soit nécessaire quand on a le serpentin de cuivre relié au circuit d'eau.
En effet, l'eau consomme beaucoup de calories et la surface extérieure du baril atteint à peine 40-50°, avec les spires de cuivre noyées dans 5-10cm de bauge.
Je pense que l'isolation n'apporterait qu'un gain minime car l'échange avec l'air est négligeable en comparaison à la conduction de chaleur dans l'eau.
Cependant si tu as envie de tester, je n'y vois aucune contre-indication.

Très important : les spires de cuivre doivent être le plus possible en contact avec le baril. Ensuite une couche de grillage à poule enroulé tendu par dessus facilite grandement l'accroche de l'argile et évite les méga fissures.

A bientot
Cedric


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 21/06/2013 09:26
Par : Dorothée

Ah bon ! Je ne savais pas qu'une fois les spires installées et l'eau circulant, la température de surface du baril descendait allègrement :c'est bien, on isolera pas alors !

Je poste des photos dans notre album dès qu'on passe à l'action - mais ne soyez pas trop pressés : on fouette plusieurs chats en même temps !

Belle journée,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/07/2013 07:47
Par : Dorothée

Bonjour à tous,

Me revoici pour éclaircir une chose :
Cédric, sur ton schéma, tu dis qu'il FAUT que le bas du ballon soit plus haut que le haut du rocket ET que le tuyau de cuivre suive une pente ascendante continue vers le ballon. Ma question est la suivante : si la sortie d'eau chaude du baril se fait par le haut, est-il toujours indispensable que le bas du ballon soit plus haut que le haut du baril ??

Par ailleurs, en attendant de trouver un ballon échangeur à un prix raisonnable, nous avons récupéré gratis un vieux ballon 200L où l'arrivée et la sortie d'eau se font par le bas... le problème est qu'avec ce ballon, nous ne pouvons respecter aucune des conditions susmentionnées... et j'imagine bien que le thermosiphon ne fonctionnera pas ! Savez-vous s'il est possible de créer une sortie en haut du ballon ?? Ou nous faut-il chercher un autre ballon où la sortie du haut est déjà en place ?

Pour vous donner une idée de nos contraintes, j'ai fait un petit dessin sommaire...


On est un peu ric-rac pour les hauteurs... et avec toutes ces portes, passer le tuyau de cuivre tout en souhaitant pouvoir emprunter le couloir est un brin compliqué ! Mais si l'eau chaude entre et sort par en haut, tout problème disparaît ! (sauf si la réponse à ma première est question est "oui"... auquel cas il faudra faire un circuit plus compliqué car le thermosiphon sera impossible... et il nous faudra donc un autre schéma d'explication Cédric !!)

Voilà pour ce matin,
en espérant que tout le monde se porte au mieux,
Une belle journée à tous,
Dorothée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/07/2013 11:48
Par : ceddz

Salut Dorothée

Oui, le bas du ballon doit être plus haut que le haut du baril, ou au moins plus haut que le haut du serpentin.
Sinon en été, quand ton ballon sera chaud, démarrera un thermosiphon inversé : l'eau chaude du ballon viendra réchauffer ton rocket.
Si vraiment c'est pas possible niveau hauteur, tu pourras installer une vanne sur le tuyau froid entre le serpentin et le rocket pour fermer le circuit hors saison de chauffe. Il faudra bien faire attention à ce qu'elle soit ouverte quand tu fais un feu, sinon c'est l'effet cocotte minute assuré !

Très bonne idée de récupérer un ballon de 200l, et serait effectivement bien plus simple d'avoir une sortie chaude en haut de cuve pour passer le tuyau chaud au plafond.
La pente du tube froid a moins d'importance tant qu'il reste largement en dessous du point le plus chaud du circuit. Si c'est pas déja fait je te conseille de le passer au sol sous la dalle.
Le tube chaud au plafond et le froid au sol c'est l'idéal !!

Pour la modif du ballon c'est envisageable, j'ai une petite idée de comment s'y prendre, même si un plombier serait plus qualifié que moi pour donner des conseils.
Il te faudra un raccord appelé traversée de cloison comme ça :
Traversée de paroi


Voila comment je m'y prendrais :
-découper à la disqueuse la double peau en haut du ballon sur un carré de 10-15cm
-retirer une partie du polystirène
-bien nettoyer et percer à l'endroit le moins bombé, avec un diamètre légèrement supérieur à celui du raccord, ou mieux : faire un trou inférieur puis un filetage
-on a besoin d'une trappe d'accès : dévisser la résistance, nettoyer les kilos de tartre, puis y passer un long fil de fer jusque dans le nouveau trou, cela servira à guider le raccord pour l'installer en haut plus facilement
-préparer le raccord en y vissant un écrou avec du téflon et un joint caoutchouc plat large
-accrocher l'ensemble au fil de fer puis l'insérer dans le ballon en tirant le fil par le trou
-installer le raccord à travers la paroi puis mettre un autre joint caoutchouc à l'extérieur et enfin visser le 2é écrou avec du téflon.

Un pro vous conseillera mieux que moi quand à l'étanchéité : peut-être vaut-il mieux de la filasse, ou une résine/colle spéciale.
On peut toujours utiliser le raccord chaud d'en bas pour raccorder l'eau chaude à la nourrice.

J'espère vous être utile !

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/07/2013 19:45
Par : Dorothée

Bien sûr que tu nous es utile, et plutôt 1000 fois qu'une !

Alors, si je récapitule :

1. quant aux hauteurs respectives du rocket et du ballon, ce qui importe, c'est le haut du serpentin : il nous faudrait donc serrer au maximum le serpentin sur le bas du baril... ou sinon, installer la vanne - ce qui doit être dans nos cordes !
Bon, premier problème réglé.

2. percer le ballon par le haut pour y installer le raccord semble aussi assez réalisable. Je me disais - naïvement - qu'il n'y avait pas de problème d'étanchéité à cet endroit, puisqu'on était en haut... mais le ballon doit être un brin sous pression non ? et c'est pourquoi il ne faut pas de fuite, même en haut... Si on opte pour cette solution, on fera attention ! Qui plus est, je trouve cela assez commode de pouvoir se servir de la sortie d'eau chaude du bas pour alimenter la nourrice ! Faudra-t-il reconfectionner un emballage là où on aura percer - avec isolant et tout - ou pas ? Par ailleurs, le raccord, il nous le faut en 22mm ou on met une réduction sur le cuivre ? (c'est qu'on est en train de chercher un raccord cuivre/per en 22 et c'est pas facile facile, sauf sur le net...)

Tout à l'heure, on se demandait si ce ne serait pas possible d'installer le ballon tête bêche et d'inverser les arrivées : se servir du froid pour l'arrivée/sortie d'eau chaude et vice-versa : c'est idiot ou pas ?! (puisque l'eau chaude est en haut du ballon, en se servant du froid pour fournir le chaud, on ne devrait pas avoir de problème... idem pour le froid...) Qu'est-ce que t'en penses ? le problème si c'était possible, ce serait la hauteur de l'arrivée d'eau froide...! Car en effet, pour le moment, elle passe par le sol... mais là, il faudrait la faire monter au même niveau que l'eau chaude...

Bon, j'arrête là - tout le monde aura aisément compris que je ne suis pas plombier !

Un grand merci et une belle soirée,
Dorothée.



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/07/2013 20:16
Par : ceddz

1. quant aux hauteurs respectives du rocket et du ballon, ce qui importe, c'est le haut du serpentin : il nous faudrait donc serrer au maximum le serpentin sur le bas du baril... ou sinon, installer la vanne - ce qui doit être dans nos cordes !
Bon, premier problème réglé.
voila, sauf que forcémént la partie la plus chaude du baril est en haut (!) alors il faut trouver un bon compromis

2. percer le ballon par le haut pour y installer le raccord semble aussi assez réalisable. Je me disais - naïvement - qu'il n'y avait pas de problème d'étanchéité à cet endroit, puisqu'on était en haut... mais le ballon doit être un brin sous pression non ? et c'est pourquoi il ne faut pas de fuite, même en haut...
oui 3 bars du réseau + la pression qui en chauffant augmente jusqu'a 7 bars jusqu'a ce que le groupe sécurité se mette à goutter.

Faudra-t-il reconfectionner un emballage là où on aura percer - avec isolant et tout - ou pas ?
oui, re-bourrer au polystyrène. Quand à la tole c'est pas la peine de la remettre autour du trou. Simplement ébarber les cotés pour ne pas se blesser.

Par ailleurs, le raccord, il nous le faut en 22mm ou on met une réduction sur le cuivre ? (c'est qu'on est en train de chercher un raccord cuivre/per en 22 et c'est pas facile facile, sauf sur le net...)
ce serait bien mieux d'éviter le PER pour ce circuit, tout en cuivre c'est plus fiable et ca résiste vraiment à la chaleur.

Tout à l'heure, on se demandait si ce ne serait pas possible d'installer le ballon tête bêche et d'inverser les arrivées : se servir du froid pour l'arrivée/sortie d'eau chaude et vice-versa : c'est idiot ou pas ?! (puisque l'eau chaude est en haut du ballon, en se servant du froid pour fournir le chaud, on ne devrait pas avoir de problème... idem pour le froid...) Qu'est-ce que t'en penses ? le problème si c'était possible, ce serait la hauteur de l'arrivée d'eau froide...! Car en effet, pour le moment, elle passe par le sol... mais là, il faudrait la faire monter au même niveau que l'eau chaude..
c'est une idée intéressante mais je crois que ça va bloquer le thermosiphon car la sortie d'eau froide va se retrouver à la même hauteur que la partie chaude du circuit. De plus, impossible d'utiliser la résistance en appoint puisqu'elle va se retrouver en haut.

Par contre, je pense à un autre problème du fait de percer la cuve et y mettre du laiton (le raccord traversant). cela risque d'abimer l'émail à l’intérieur de la cuve et en accélérer un peu la corrosion. Alors tant que c'est ouvert, pensez à remplacer l'anode anti-corrosion du ballon. C'est une barre en magnésium d'environs 40cm, qui ressemble à de l'alu, vissée à coté de la résistance. D'autres ballons ont un petit circuit électronique qui remplace l'anode en magnésium.

Bon, j'arrête là - tout le monde aura aisément compris que je ne suis pas plombier !
...ni installateurs de poele, ni enduiseurs...et pourtant vous le faites, c'est donc possible !!!
Vous aurez aussi compris que je ne suis pas non plus expert en la matière. Ma modeste expérience me permet de vous guider un peu mais tout cela reste expérimental, tout en cherchant un fonctionnement optimal à l'arrivée bien sur !
A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 14/07/2013 10:37
Par : Dorothée

Ok, alors on va percer le haut et faire tout comme tu dis !

Pour l'histoire du raccord Per/cuivre, c'est au niveau de l'arrivée d'eau froide... on a passé le per jusqu'au bas du poêle et on aimerait le raccorder, à cet endroit, avec le cuivre ; ensuite, tout est prévu en cuivre jusqu'au ballon... ça pose un problème ??
Et je reviens à la charge avec le raccord "traversée de cloison" : peut on mettre une réduction ou mieux vaut-il rester en gros débit ?

Pour le reste, il n'y a plus qu'à...!
Et c'est vrai, on est loin d'être des ouvriers du bâtiment polyvalents et qualifiés et pourtant, pourtant... la maison est debout et elle ressemble bien à ce qu'on souhaitait ! Comme quoi, effectivement, avec un brin de ténacité, d'envie et d'effort, on peut faire plein de choses avec très peu de moyen !
(mais, t'as beau faire le modeste, t'es tout de même sacrément calé dans pas mal de domaine !)

Bon bah, encore une fois, je vous tiens au courant quand on commence... ça ne devrait plus tarder... mais qui sait ?! c'est long de faire une maison !!

Un beau dimanche,
A tout bientôt,
Dorothée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/07/2013 19:19
Par : Pascal B.

Pour info : une expérience avec l'adaptation d'un chauffe-eau gaz sur un poêle rocket


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 16/08/2013 20:17
Par : Dorothée

Me revoici, car ça y est, nous y sommes !
Nous avons dévissé la résistance au cul du ballon et nous nous attendions à découvrir une tonne de calcaire, mais ce n'est même pas le cas !

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Ceci dit, on pensait aussi trouver la fameuse anode vissée quelque part, mais il semblerait qu'elle soit intégrée aux cotés de la résistance... du coup, on se demande encore comment la remplacer...? Et en fait, on se demande surtout si ça vaut la peine de le faire !

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Pour le reste, le support du ballon est fabriqué et on a aujourd'hui (enfin) fait l’acquisition d'une scie cloche diamètre 29 pour percer le ballon en haut afin d'y insérer la traversée de cloison (en 20/27)... on fera ça demain et on espère que tout va bien se passer... nous avons acheté deux gros joints plats en caoutchouc à mettre entre les contre-écrous et le ballon, des deux côtés, et nous comptons peaufiner l'étanchéité avec de la filasse - cela nous a l'air bien mieux que le téflon... à voir !

En attendant, voici la première mise en forme du cuivre autour du baril : il faut encore resserrer, mais c'est pas simple !

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On vous tiendra au courant de nos péripéties - et en photos - dès la semaine prochaine !

Une belle soirée à tous,
Dorothée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/08/2013 12:22
Par : ceddz

Bonjour Dorothée,

A mon avis, cela vaut la peine de le faire. Vous n'avez pas beaucoup de calcaire, c'est signe d'une eau plutôt douce dont corrosive. L'anode semble complètement rongée (elle est au bout du tube le plus fin), donc la suite de la corrosion c'est pour le fourreau de la résistance ou encore la cuve elle même...et une fuite dans quelques années avec un ballon probablement à changer. A vous de voir.
Le bloc complet avec l'anode vaut dans les 65€. Une anode seule dans les 25€. Je pense que cela vaut le coup d'investir, on fait des installations durables, pas une chinoiserie jetable hein !

Je préfère aussi la filasse, particulièrement pour les gros diamètres comme ici.

On m'a montré une astuce pour enrouler le cuivre :
Il faut travailler la couronne toute seule, en lui donnant un diamètre de quelques cm inférieure au baril.
On progresse en la faisant tourner au sol, ou autour de la cuisse pour la refermer un peu.
Ensuite on l'enroule en force sur le baril comme un ressort, tour après tour. et c'est plaqué !
Le plus important est de bien faire attention à ne pas plier le tube.

Je suis content de vous voir arriver à cette étape !
A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/08/2013 19:53
Par : Dorothée

Bon bah d'accord, on va la changer cette anode ! Qui plus est, on a déjà la pièce de remplacement... mais elle ne ressemble pas du tout à celle qu'on a trouvé en ouvrant le ballon ! (je l'avais acheté avant, en même temps qu'une autre commande... les frais de ports...etc... pensant que c'était à peu près standard tout ça...!) L'anode que nous avons acheté ressemble à ça :

0


tu crois qu'on peut tenter de faire quelque chose avec elle en bidouillant un peu...? (j'ai pas trop réussi à voir comment...) sachant qu'a priori, on ne va brancher le ballon...

Voilà tout pour ce soir... Je n'ai pas d'autres nouvelles parce qu'aujourd'hui, on a plutôt chômé...!

A tout bientôt,
Une belle soirée,
Dorothée.

(ps. j'arrive pas à retrouver comment il faut faire pour changer la photo pochette de notre album... j'essaye depuis hier, mais sans succès ! quelqu'un pourrait m'orienter ?)


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/08/2013 20:50
Par : Pascal B.

ps. j'arrive pas à retrouver comment il faut faire pour changer la photo pochette de notre album... j'essaye depuis hier, mais sans succès ! quelqu'un pourrait m'orienter ?

Par défaut la photo de pochette est la dernière ajoutée dans l'album. Autrement, il faut sélectionner "Gérer les documents" dans le menu déroulant puis cocher "Pochette" pour la photo choisie. Si aucune case à cocher n'est présente... il y a un bug...

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/08/2013 19:49
Par : Dorothée

Par défaut la photo de pochette est la dernière ajoutée dans l'album. Autrement, il faut sélectionner "Gérer les documents" dans le menu déroulant puis cocher "Pochette" pour la photo choisie. Si aucune case à cocher n'est présente... il y a un bug...


... il y a manifestement un bug !

Des nouvelles et des photos dès demain... en attendant, comment qu'on s'débrouille avec l'anode ? Celle qu'on a ne peut pas se visser comme la précédente... j'imaginais une manière de lier la nouvelle au plus petit des tubes (l'anode et lui font la même longueur)... mauvaise idée ?

Une belle soirée à vous,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/08/2013 21:42
Par : Pascal B.

il y a manifestement un bug !


Après vérification, les propriétés de l'album ( "Editer l'album" ) permettent de définir une vignette pour la pochette de l'album et prennent la priorité sur le second réglage possible dans "Gérer les documents". J'ai donc supprimé le premier paramètre pour te permettre de choisir à nouveau ta pochette dans "Gérer les documents". Tu peux laisser par défaut la dernière image ajoutée devenir la pochette de l'album.

Yapluka...

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/08/2013 21:48
Par : ceddz

Bonsoir,
oui, l'anode fera bien l'affaire, elle doit être vissée a une partie métallique, et avoir un bon contact électrique (pas de peinture entre l'anode et le support). Une rondelle anti-retour fera bien l'affaire pour le contact électrique.

Bonne soirée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 19/08/2013 20:26
Par : Dorothée

Merci Pascal ! Je vais laisser les paramètres par défaut... c'est plus simple !

Et merci à toi Cédric, mais, je dois bien l'avouer, je ne vois toujours pas comment fixer/visser l'anode... Et une question demeure : nous n'allons pas brancher le ballon, il ne sera qu'une réserve d'eau chaude, partant, changer l'anode est-il toujours de mise (car, si j'ai bien compris, la corrosion se fait à cause de l'électricité non ??)...?
Tu pourrais m'expliquer tout ça un peu mieux (il me manque des éléments...) ?

Sinon, on a percé le ballon sans difficulté, mais la fixation de la traversée pose quelques problèmes : elle est en place, les contre-écrous serrés, mais les gros joints de caoutchouc se font la malle quand on serre... du coup, le tout est étanche (grâce à la filasse), mais on pense bien que ça ne résistera pas à la pression de 3bars... Résultat, on va démonter et recommencer en utilisant des joints en fibres ou peut-être en essayant de trouver des contre-écrous plus grands... ensuite, on fera un essai avec la mise en eau et puis... on vous tient au courant (avec des images, c'est promis ! - j'ai un appareil pour la semaine !)

Une belle soirée à vous,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 19/08/2013 21:29
Par : ceddz

Bonjour Dorothée

Électricité ou pas, la corrosion arrivera !

Le fait de ne pas brancher la résistance n'y change rien, le courant électrique de la résistance ne passe jamais dans l'eau.
La réaction se fait pas les échanges d'ions contenus dans l'eau avec les métaux en présence. C'est une réaction d’électrolyse naturelle.
C'est pour cela qu'on met une anode en magnésium dite sacrificielle, elle a une capacité d'oxydation supérieure à celle de l'acier et permet de limiter la réaction chimique sur les parois : elle fait diversion aux ions qui la bouffent au lieu d'attaquer la cuve !
(je demande pardon aux puriste pour ma leçon de pseudo-chime, n'hésitez pas à me corriger...)

Pour fixer l'anode, le plus simple serait de percer la plaque et de visser l'anode dessus avec son écrou à l'extérieur.
Et comme cela va abimer l'émaillage, prenez soin à ce que la métal ne soit pas directement en contact avec l'eau, en mettant un joint comme pour le raccord, mais de petite taille.

Pour l'étanchéité, vous êtes en bonne voie, bien vu pour le joint fibre, il résistera surement mieux à l'écrasement.

Il me tarde de voir des photos ! Vous innovez et je suis enthousiasmé de voir votre retour d’expérience.

Bonne soirée
Cédric


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 20/08/2013 13:01
Par : Pascal B.

on veut des photos et un retour d'expérience sur la réalisation !!!

Oui c'est un sujet passionnant. Merci pour vos partages Smile

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 21/08/2013 18:57
Par : Dorothée

Alors alors...
D'abord merci pour les précisions sur l’électrolyse Cédric : je comprends un peu mieux ! Ceci dit, ça ne règle pas franchement le problème pour nous. Je m'explique : la petite anode d'origine est bien plus petite que la nôtre et la nôtre ne possède pas le pas de vis pour se ficher dans le plus petit des 2 tubes qu'on voit sur la photo. Ton idée de trouer pour fixer n'est pas mauvaise, mais on n'a pas envie de trouer encore... on préfère minimiser les possibilités de fuite et d'usure du ballon... du coup, on se disait qu'on allait acheter une autre anode, adaptée cette fois-ci, mais j'ai regardé un peu sur le net et tout ce que je trouve qui correspond coûte les yeux de la tête (du genre, 90euros...). Alors on se dit bien qu'on va faire avec la nôtre et pour tout avouer, cette histoire d'anode commence à nous casser les ions ! On voit pas trop comment s'en dépatouiller sans trouer à nouveau... J'imaginais une fixation aléatoire et un peu sommaire, avec un fil de cuivre : positionner l'anode le long du petit tube et la maintenir à l'aide du fil de cuivre (un fil électrique dénudé)... est-ce que vous pensez que ça pourrait fonctionner ou bien c'est vraiment trop à la va-comme-j'te-pousse ??
Sinon, avez-vous (as-tu) une autre idée ???)

A part ça, les nouvelles sont très bonnes ! Nous avons recommencé l'enfilage de la traversée de cloison (on avait peur avec notre positionnement précédent que le joint intérieur se soit fait la malle et que la résistance à la pression soit compromise). On n'a pas pu mettre de joint fibre, parce que les dimensions standards ne sont pas de 27 ext. mais de 26... zut ! Partant, on a remis les joints en caoutchouc, mais avec des contre-écrous plus grands, afin de minimiser la tendance du joint à s'ouvrir... Ce sont les contre-écrous les plus grands que nous ayons trouvé, mais on doit pouvoir faire encore mieux.
En image, ça donne ça :
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Sur la dernière photo, on voit bien le joint intérieur en caoutchouc.

Ensuite, on a fait les choses tout simplement de la même manière mais dans l'autre sens pour l'extérieur : joint, filasse et contre-écrous :
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Puis nous avons testé tout ça... un peu de bidouille avec un reste de per pour mettre en eau le ballon :
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Et figurez-vous que ça marche ! La ballon tient la pression sans problème !
On va le mettre en place demain, sur son joli support, et puis s'immiscer sous les hauteurs du plafonds pour installer la connexion avec la cuivre... mais avant ça, il faut bien ajuster le cuivre autour du baril (avec la technique du genoux !)... J'espère qu'on aura encore l'appareil photo d'ici à ce qu'on ait fini tout ça... De toute manière, on s'en procurera un, c'est promis !

En tout cas, pour le moment, l'expérience est concluante... reste à voir à la fin, si on a bien de l'eau chaude pour se doucher !!
D'ailleurs, je me demandais une chose : vaut-il mieux mettre le ballon en eau avec le poêle en action, afin d'avoir de l'eau chaude directe : ou bien, comment l'eau se réchauffera-t-elle si on le met en eau sans faire fonctionner le rocket ??

Voilà pour ce soir m'sieur dames !
En espérant avoir été claire et en vous remerciant mille fois !

Une belle soirée à tous,
Dorothée.



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 21/08/2013 21:40
Par : ceddz

Bonsoir, et félicitations, c'est vraiment du beau boulot !
Étanche en plus, super !

Pour l'anode, t'as surement raison de ne pas faire un nouveau trou, et tu peux tenter le fil de cuivre attaché quelque part, ça risque rien après tout et ce sera en contact électrique.

Vous pouvez allumer le rocket pendant que vous remplissez le ballon mais cela va pas vous chauffer beaucoup l'eau, le débit est trop rapide.
Et bien sur, l'eau ne chauffera pas si le rocket est éteint !
Cependant, dès le premier feu après la mise en eau, le thermosiphon se mettra en action tranquillement pour réchauffer le ballon.

Et bien sur, impatient comme je suis, à votre place, je mettrais tout ça en route dès que c'est prêt, pour voir ce que ça donne et certainement avoir le plaisir de prendre une première douche-rocket chaude !

Bonne soirée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 22/08/2013 17:52
Par : Dorothée

... mais c'est que la douche n'est toujours pas faite (c'est un messieur qui vient nous faire les enduits et ce sera pour la mi-septembre)!!! Du coup, on ne va mettre le ballon en eau, mais on va pas pouvoir profiter d'une première douche illico presto...
Du reste, j'ai compris le principe du thermosiphon, mais je ne parviens pas à résoudre l'énigme du remplissage en eau chaude si le ballon est déjà plein d'eau froide et qu'on ne tire pas d'eau... explique-moi !

Pour la suite des événements, voici :
le ballon est sur son support, avec le coude en eau qui doit se raccorder au cuivre... mettre le cuivre en place nous a donné du mal, beaucoup... et on doit avouer que quelques endroits ont été un brin plié mais rien qui ne soit réparable.
Bref, en images :
d'abord l'anode... c'est "fait maison" hein ?!
B

on espère que ça ira...
Et puis la suite, qui se passe de commentaire :
C

D

E

F

G

H

I


Comme on peut le voir aisément, le ballon est vraiment le plus haut possible - tant et si bien qu'il nous a fallu défaire du plafond afin que je puisse m'infiltrer pour pouvoir visser le raccord cuivre...! Ceci dit, ce n'est toujours pas fait : c'est le programme de demain (ce soir, on en avait plein les bottes) ! Nous restera aussi à connecter le groupe sécurité, l'arrivée d'eau froide et la sortie d'eau chaude...

Pour les serpentins, on a fait au mieux... il y a du jeu par moment, mais on se dit que ça fera l'affaire non ?!

Allez, une belle soirée à tous,
Vivement la douche !

Dorothée


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 22/08/2013 19:28
Par : ceddz

Bonsoir,

Pour ne pas reprendre toute mon explication sur le thermosiphon, je vais faire simple :

Le rocket chauffe l'eau de son serpentin
L'eau chaude est plus légère donc monte toute seule, prend sa place en haut du ballon et repousse l'eau froide en bas
L'eau froide en bas se retrouve poussée dans le rocket, puis chauffée à son tour...elle monte dans le ballon...
-> c'est la circulation naturelle en thermosiphon.

Re-regarde mon plan et ça devrait être plus clair.
Rocket chauffe-eau


Pour l'anode votre montage me plait bien ! attention cependant que le fil enroulé sur les trous de vis ne gène pas le joint caoutchouc de la trappe.

Comme vous êtes sur le point de monter le groupe sécurité : idem, regardez mon plan, le bas du serpentin du rocket doit arriver directement sur le ballon avec un Té, et le groupe sécu sera en dessous.

Pour le serpentin on fait au mieux mais je sais que ce n'est pas tellement facile.
Ensuite, le baril en chauffe se dilate de 1cm, ça nous arrange bien.


Ah un dernier truc : j'ai dit que le tube chaud doit avoir une pente montante constante, je me suis mal exprimé, la vérité c'est plutôt :
La pente du tube chaud doit être montante sur toute sa longueur.

Dans votre cas, cela veut dire que vous pouvez monter à la verticale à proche du haut du mur coté rocket, puis ensuite parcourir la distance dans le couloir avec une pente douce, tant qu'elle reste montante.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/08/2013 08:17
Par : Dorothée

Bien sûr ! N'y étant pas encore, on avait oublié que le circuit était en vase clos et que lorsque l'eau chaude arrivait, l'eau froide était repoussée vers le serpentin...! Les nouilles !
En tout cas, voilà qui est plus clair pour nous. Xavier et Isabelle (qui sont en période "séchage" de leur rocket à Corps-nuds) se demandent s'il n'y a pas de risque de surchauffe de l'eau et comment faire si tel est le cas (moi, pour dire le vrai, je ne m'étais pas encore posée la question !)

Pour le reste, on avance, mais on n'a plus d'appareil photo pour le moment... et puis il me manquait quelques petites pièces de plomberie pour faire les raccords... du coup, j'avancerai notre reportage dans le courant de la semaine. Sachez qu'on a réussi à connecter le cuivre à son coude, en haut du ballon (moyennant quelques contorsions corporelles et quelques destructions du plafond ! facilement reconstructible au demeurant - heureusement !)

Quant au parcours du cuivre, on avait bien compris la montée sur toute la longueur... mais on a surtout fait comme on pouvait ! Dans l'idéal, j'imagine qu'il faudrait chauffer le cuivre pour mieux le mettre en forme, à défaut de savoir et pouvoir le souder ! On verra ce qu'on peut faire du point de vue esthétique... mais rien ne presse et puis, je suppose qu'on s'en accommode très bien ! Pour preuve, j'ai déjà cessé de le voir ! On s'habitue vite...
Pour monter à la verticale, il nous aurait fallu un raccord, donc : couper le cuivre... on a préféré éviter... ça minimise les risques de fuites...

Voilà tout pour aujourd'hui,
Des photos plus tard, sans doute agrémentées de l'expérience de la première chauffe... on croise les doigts !

Une belle journée à vous,
Dorothée.



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/08/2013 09:37
Par : ceddz

Bonjour à vous,

Pour la surchauffe, il faut faire attention:
C'est vrai que si on fait des feux pendant plusieurs jours sans jamais consommer d'eau chaude, ça va finir par bouillir.

En pratique, avec un ballon de 200l, vous allez probablement obtenir de l'eau autour de 50-70° quotidiennement, puis les douches et les vaisselles la feront redescendre pour le feu du lendemain.

En cas de forte surchauffe, la pression va monter dans le ballon et le groupe sécurité (que vous devez installer neuf) va faire soupape de sécurité et envoyer de l'eau à l'égout. Il ne devrait pas y avoir de tuyau percé, et c'est aussi pour ça que j'insistais sur l'utilisation du cuivre au lieu du PER.

Il faut apprendre à connaître son installation, et observer, vous apprendrez rapidement à modifier un peu la durée de votre feu en fonction de votre consommation.
L'idéal est de placer un thermomètre dans le deuxième trou de la résistance, et de surveiller pendant les premières semaines d'utilisation du feu.

Si un jour vous entendez un gloup gloup dans le serpentin du rocket, c'est signe qu'il faut soit arrêter le feu, soit consommer de l'eau chaude.
L'eau du serpentin commencera à bouillir bien avant qu'aucune surchauffe du ballon n'arrive.
Par ailleurs, il est difficile de dépasser les 75-80° car plus c'est chaud et plus le baril perd de la chaleur dans l'air ambiant. Ca régule un peu tout seul.

En bref : pas tellement d'inquiétude si on est vigilant.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 29/08/2013 18:29
Par : Dorothée

Bon, nous avons enfin installé le raccord cuivre dans le coude vers le ballon :
L

mais, comme on peut le constater sur la photo : ça fuit au goutte à goutte ! pas uniquement la où on voit la petite goutte, mais aux 3 endroits possibles : traversée/coude ; coude/raccord et raccord/cuivre...On a un peu les boules... J'imagine qu'il faut refaire... car j'ai essayé en serrant davantage (peut-être même trop) et rien n'y fait : c'est sans doute un problème de filasse - trop ou pas assez...

Sinon, la mise en eau s'est bien passée : l'eau suit son chemin et ça ne fuit pas ailleurs:
K

J

Il faudra essayer avec le rocket en action et là, on vous aura tout dit !

Allez, on répare les fuites d'ici la fin de semaine et on fait un feu derrière, histoire de vous tenir au courant rapido !

Merci pour les infos sur les éventuels problèmes de surchauffe - en vrai, on ne se faisait pas de souci ! mais c'est mieux de savoir tout ça quand même !

Une belle soirée à tous,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 29/08/2013 18:59
Par : ceddz

Bravo !!!

ça fuit au goutte à goutte ! pas uniquement la où on voit la petite goutte, mais aux 3 endroits possibles : traversée/coude ; coude/raccord et raccord/cuivre...On a un peu les boules...


héhé t'as oublié un 4e endroit, ca pourrait fuir au niveau de la traversée, et la, la galère !
j'ai l'impression que ça manque un peu de filasse sur les 2 raccords.
Quand au raccord laiton sur tube cuivre, faut vraiment bien serrer, pas forcément évident vu l'accessibilité !

il me tarde de voir tout ça chauffer !!

a bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/08/2013 19:56
Par : Dorothée

T'avais raison Cédric ! Il manquait simplement de la filasse... du coup, on a réussi à résorber les fuites à l'entrée et à la sortie du coude, mais, hélas ! on ne parvient pas encore à se débarrasser de celle au niveau de l'olive sur le cuivre... On a pourtant déjà bien serré, mais rien à faire... on serrera davantage demain... ceci dit, je trouve ça louche de devoir autant forcer...
De toutes manières, tu m'diras, on n'a pas beaucoup d'autres solutions hein !

On vous tient au courant... et on espère surtout se dépêtrer de tout ça au plus vite (le consuel passe mardi et on voudrait bien emménager dans les 10 jours...! tant pis si la douche n'est pas encore enduite, pourvu qu'on puisse au moins utiliser un peu d'eau chaude au robinet sans avoir à la faire bouillir sur le rocket !)

Allez, si t'as une piste, on est preneur...
et quoiqu'il en soit,
Une belle soirée à tous,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/08/2013 20:19
Par : ceddz

Bravo pour la filasse...

on serrera davantage demain... ceci dit, je trouve ça louche de devoir autant forcer...
De toutes manières, tu m'diras, on n'a pas beaucoup d'autres solutions hein !


Le bout du tube en cuivre est peut-être abimé, et la jonction étanche a peut etre du mal à se faire.

Il faudrait que tu le défasses, recoupe 1 ou 2 cm, et surtout il faut qu'il soit emboité bien dans l'alignement. Si c'est un peu désaxé ca fuira.

La plomberie pour débutant (dont je fais toujours partie), c'est toujours un peu la galère...
Bon courage
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 01/09/2013 19:52
Par : Dorothée

Salut !

On avait pas consulté le site, mais on a eu la même idée que toi : démonter et refaire... on a donc recoupé le cuivre et bien ébavurer le bout ; ça, c'est fait.
Maintenant, le problème est le suivant : à force de forcer comme des fous sur l'écrou pour bien serrer, on a fini pas bousiller l'olive... Résultat : impossible de l'enfiler de nouveau...! Il nous faut donc en trouver une autre...Pénible cette histoire hein ?!
En démontant, je me suis rendue compte que la fuite provenait du fait que j'alignais l'olive sur le cuivre alors qu'il fallait que le cuivre dépasse et vienne buter contre le fond du raccord... Avec une bonne olive, on devrait s'en sortir !
Pour le reste, il faut effectivement qu'on veille à bien aligner et surtout, à bien soutenir le cuivre sur tout son trajet - parce que c'est lourd mine de rien, et que le poids du cuivre dans l'ascension (le long du mur, dans le couloir) pèse sur le raccord... quelques bidouilles à faire en quelques sortes...

En attendant, on a fait fonctionner le rocket hier (on devait faire fondre de la cire) et du coup, ça a déclenché le thermosiphon ! On peut maintenant dire que le système à l'air d'être au poil ! Et aujourd'hui, en voulant couper le cuivre et en descendant avec lui sous le niveau d'eau du ballon, de l'eau s'est mise à couler et figures-toi qu'elle était tout juste tiède ! On est content de ça.

Pour cette histoire d'olive, on pense tenter d'utiliser une olive de per, afin d'avoir le bon diamètre (il y a des raccords per qu'on trouve partout pour des tubes plus gros que 16 si mes souvenirs sont bons, tandis que pour le cuivre, il faut passer par internet et se taper les frais de port excessifs)... après consultations de quelques voisins ayant déjà un peu touché à tout ça (au moins autant que nous, c'est dire!), on estime que ça devrait le faire... t'en penses quoi toi ?

Allez allez, encore un peu de patience !
Une belle soirée
Dorothée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 01/09/2013 20:30
Par : ceddz

Bonsoir et félicitations !

Pour le raccord, faut essayer mais c'est quand même pas tout à fait semblable je pense.

Ca chauffe ca chauffe !!


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 10/09/2013 14:23
Par : Dorothée

Ça y est !!!

On a finalement commandé un nouveau raccord (et des olives en rab'... histoire de ne pas se faire avoir plusieurs fois de suite !), des rosaces et des colliers pour bien arrimer le cuivre à la cloison (ça tirait un peu trop sur le raccord qu'on avait fait avant...). On a fait tout ça hier et, oui, ça marche : zéro fuite !
Contents de nous, on s'est couché et on a bien dormi... patientant jusqu'à ce matin pour faire un feu... et ça marche doublement : on a maintenant de l'eau chaude !!
Il ne nous reste plus qu'à retapisser de bauge le baril (petite question : vu que le cuivre ne colle pas bien partout, vaut-il mieux laisser de l'air ou remplir de bauge ? - j'aurais une nette tendance à opter pour la seconde solution...)

Voilà, vous savez tout !
On envoie des photos dès qu'on aura plus que ça à faire !
Dix millions de mercis !!

Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 10/09/2013 16:20
Par : Pascal B.

Et voilà comment on réinvente l'eau chaude Wink et effectivement la bauge sera meilleure conductrice de chaleur que l'air autour de votre baril. Félicitations à tous les 2.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 10/09/2013 20:38
Par : ceddz

Géééééénial !!!!!!!!

Félicitations, bravo, congratulations..... je ne sais quoi dire sauf que je suis enchanté de vous voir arriver au bout de cette experience, et enchanté c'est un euphémisme !

Merci d'avoir partagé votre chantier avec nous, et je suis très heureux d'avoir pu vous accompagner dans cette histoire.

Je sais que maintenant beaucoup d'autres suivront vos pas, il suffit de voir le nombre de vues de ce sujet sur le forum.

Merci aussi pour cette nouvelle installation qui épargnera bien des dommages à notre chère terre.

Et bien sur, je serai ravi d'avoir vos retours d'experience à l'usage : nb de feux, température de l'eau etc...
Pour l'anecdote, j'ai un ami qui a réalisé une installation similaire mais qui lui l'utilise avec une baignoire, et de l'eau....toujours chaude... (ok la baignoire ca gaspille...)

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/09/2013 01:49
Par : Xisca

Coucou!
ça tente!
J'ai des petites questions:
- C'est quoi ce que vous appelez "nourice"
- Faut-il vraiment coller le tube de cuivre au rocket, vu la dilatation?
- Un chauffe-eau "a echangeur", c'est quand on est dans une zone qui gèle? Mais là je ne vois pas d'échange puisque c'est la meme eau qui va du tuyau au reservoir, pas bien pigé ça...

Mon chauffe-eau électrique actuel est a bien 5m de distance de là oú j'ai prévu le rocket, mais je vais voir ce qui est possible.

Il doit etre plus haut que le rocket, ok, mais peut-il etre beaucoup plus haut? Genre 5m... Ou bien l'eau chaude n'arrivera pas a monter...

PS : mes tranchées pour le système chauffe-sol sont faites, j'attends toujours les échantillons de la carrière de pierre ponce...

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 13/09/2013 09:07
Par : ceddz

Salut Xisca,

La nourrice c'est un tube avec une entrée et plusieurs raccords de sortie pour alimenter les differentes pièces de la maison. En quelque sorter une "multiprise" pour l'eau.

Oui il faut plaquer le tube au mieux à froid. Quand le baril se dilate, il vient coller au cuivre, mais le cuivre se dilate lui aussi, c'est pourquoi il doit être plaqué et noyé dans la bauge. Je conseille ici l'utilisation de grillage autour du cuivre pour faire une bonne accroche à la bauge.

Le ballon avec échangeur n'et pas indispensable ici car toute l'installation est hors-gel dans la maison.

En théorie, un ballon beaucoup plus haut que le rocket c'est pas un problème car l'eau chaude aura toujours envie de monter
En pratique, une grande longueur de tube peut freiner le flux (qui est naturel par convection donc déja plutôt lent).
Je pense que 10 mètres (soit 5m aller-retour) ca doit être un maximum pour du tube en 20/22. Il nous faudrait ici l'avis d'un plombier expert en thermosiphon. Au dela, il faut probablement du tube plus gros. Un calcul de charge ne serait pas du luxe....

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/10/2013 19:53
Par : Dorothée

Alors nous revoilà pour donner quelques nouvelles.
Aujourd'hui est un grand jour et je souhaitais le partager avec vous : nous avons pris notre première douche chez nous (cela faisait 1 mois 1/2 que nous l'attendions...) avec de l'eau... chaude !
Jusque-là, nous ne faisions que de petits feux de temps en temps, histoire de ne pas laisser le rocket se refroidir inconsidérément avant l'hiver, et l'eau ne nous semblait pas très chaude. Ce matin, on s'est donc attelé à brûler pendant une bonne heure et demie... et miracle, miracle !

Ceci dit, il nous faut tout de même mettre un bémol : notre rocket étant "aquatique" et n'étant sans doute toujours pas sec (cf. 1/le problème de la dalle en terre crue de la maison qui mettra sans doute au moins 3 ans à sécher complètement... si jamais elle le fait un jour ! 2/ la longueur quasi excessive de notre banc - 7m + 6 coudes... ), le fonctionnement est loin d'être optimum. Nous atteignons qu'avec beaucoup de peine les 300° sur le haut du baril et l'eau, de fait, n'est pas beaucoup chauffée... du coup, la douche se fait à l'eau chaude, exclusivement... nous à qui on avait offert un super mitigeur thermostatique...! Mais peut-être nous servira-t-il un jour !
Le second problème, qui découle du premier, est que l'eau n'étant pas chauffée énormément, elle ne reste pas chaude bien longtemps dans le ballon... déjà ce soir l'eau était bien moins chaude... Il va donc nous falloir jongler un peu... mais puisqu'il paraît que ce n'est pas bon de se doucher tous les jours...!

Pour le moment, on ne se plaint de rien... et on attend de voir ce que cela donnera cet hiver, quand il fera froid dehors... Mais on doit avouer que les constructions sur carrelage nous font parfois rêver !!
On a bon espoir... et de toute façon, on ne risque pas de se les geler : malgré tout, ça chauffe bien un rocket, et d'autant plus quand la maison est bien isolée !

Allez, à tout ceux qui hésite nous disons : n'hésitez pas ! C'est trop le panard de voir sa facture d'électricité s'élever à 15 euros par mois abonnement compris !

Une belle soirée à tous,
Dorothée


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/10/2013 22:58
Par : Pascal B.

Allez, à tout ceux qui hésite nous disons : n'hésitez pas ! C'est trop le panard de voir sa facture d'électricité s'élever à 15 euros par mois abonnement compris !

Merci pour le partage, vous êtes sur la bonne voie de la simplicité volontaire Smile

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/06/2014 13:18
Par : lil123

Salut,

J'ai lu attentivement cette discussion car je rénove une vieille ferme et je souhaite construire un rocket stove afin de chauffer aussi de l'eau en complément d'un panneau solaire posé sur le toit.

L'hiver étant passé, je suis très intéressé de savoir si Dorothée est satisfaite de son système et si elle a pu prendre des douches chaudes tout l'hiver Smile

Merci d'avance

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 06/06/2014 12:41
Par : Dorothée

Salut lil,

Oui, nous avons pu prendre des douches chaudes tout l'hiver, sans problème réel. Le petit feu quotidien était parfois un peu faiblard pour assurer 2 douches d'une durée convenable...mais bon... Nous avons décidé de ne pas surchauffer la maison juste pour avoir le luxe de 2 douches chaudes quotidiennes... en définitive, on apprend enfin à être raisonnables...

Il faut cependant savoir que notre pauvre rocket est loin d'être un monstre de compétition : il souffre du même problème que le nouveau de Cédric (avant intervention) : l'espace entre le bidon et le contenant d'isolant autour de la cheminée interne est trop faible, de l'ordre de 5cm en tout... du coup, nous n'avons pas atteint - jamais - la double combustion (ce qui est notre drame...) et le tirage est loin d'être optimal - heureusement pour nous, l'hiver a été très venteux en Bretagne...ce qui améliore notablement le tirage !
Bref, on compte améliorer tout ça cet été en démontant le baril et en changeant de contenant d'isolant afin d'augmenter l'espace de passage des fumées ; et par la même occasion, on change aussi de ballon et on opte pour un 100L...plus rapide à chauffer que 200L... je sais qu'il y a l'histoire de l'inertie de l'eau mais je prends le risque !
La dernière chose : nous n'avons toujours pas installé un autre système pour l'été (à la différence de toi qui a déjà un panneau solaire) et donc, depuis quelques temps, c'est douche froide ou lavage à l'ancienne ! On s'habitue à tout, c'en est dingue !

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question... et j'espère surtout que tu vas opter pour une production d'eau chaude intégrée au rocket : c'est facile à faire et le résultat est là, à tous points de vue !

Bonne construction à toi,
Dorothée.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 10/06/2014 11:33
Par : lil123

Salut Dorothée et merci pour ta réponse,

Afin de déterminer la taille du ballon (ou la position de l'échangeur à l'intérieur du ballon, je suppose), il faut que je sache combien de litres d'eau peuvent être chauffés par une flambée.

Quelqu'un connaît la puissance (en kW ?) d'un rocket stove construit sur le modèle du livre et qui fonctionne correctement?

Combien de tours faut-il faire autour du baril avec le tuyau de cuivre? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire passer le tuyau DANS le baril (entre le baril et le conteneur d'isolant) ?

Restera ensuite à coupler tout ça avec le panneau solaire sur le toit, si qqun connaît une documentation qui présente un schéma, ça m'intéresse beaucoup.

Merci d'avance

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 10/06/2014 14:45
Par : Pascal B.

Bonjour,

Cédric a partagé quelques schémas du rocket et d'un ballon en thermosiphon il y a quelque temps.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 11/06/2014 23:17
Par : ceddz

Salut à tous.
Lil123, j'ai un peu de recul pour te parler de notre expérience.

J'ai installé 13 tours de cuivre dia 20/22 plaqué à l'extérieur du baril.
L'eau circule en thermosiphon à travers un échangeur. La circulation est lente et le rendement pourrait être amélioré sans échangeur et avec un circulateur, mais c'est un choix de me libérer de la dépendance électrique à ce niveau.
Avec un feu quotidien de 2 heures, on augmente la température de la partie haute du ballon (200 litres) de 20°c
Ce qui fait, en prenant la capacité calorifique de l'eau de 1.1625kwh par litre par degré :
un total de 4.65kwh transmis à l'eau en 2heures soit une puissance d'un peu plus de 2 kw.
Ces mesures sont approximatives.

Toujours approximativement, en 2 heures on a brulé env 16kg de bois.
L'énergie calorifique du bois étant 4kwh/kg, ça nous donne un foyer d'une puissance de l'ordre de 30kw.

Bilan, 2kw ça semble pas énorme mais c'est bien assez, je m'explique :
-Le ballon d'eau chaude est rarement complètement froid, sa température moyenne peut se situer vers les 20°
- en 2 heures de feu on monte aisément à 40° ce qui est la température d'une bonne douche chaude !
- On apprend à gérer son feu en fonction du puisage (plus de feu quand il y a du monde)
-Il est très pertinent de coupler un chauffe-eau solaire au système. Ainsi les jours les plus gris et froids de l'année se verront réchauffées par le rocket autant pour la maison que pour le ballon.
-L'équilibre chauffage maison par rapport au chauffage de l'eau (30kw / 2kw) semble bon sur ma maison quasi passive. Il faudrait bien sur connaitre les déperditions de chaque maison pour bien équilibrer, sachant qu'une maison moins bien isolée devra surement avoir un échangeur à eau moins puissant avec moins de tours de cuivre par exemple.

Et comme écrit Pascal, j'ai déjà fait le tour de la question sur nombre de mes posts, en cherchant un peu tu trouveras ton bonheur, mais c'est quand même avec plaisir que je peux te répondre.

Et un grand merci à Dorothée pour son retour d'expérience Wink
D'ailleurs, vous avez réussi à fabriquer un rocket, installer un échangeur et modifier un ballon d'eau, alors vous attendez quoi pour fabriquer un panneau solaire avec du matériel récupéré ? Un radiateur peint en noir derrière une vitre avec une pompe de chaudière, ça va être du gâteau après tout ça !

A bientôt
Cedric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 19/06/2014 20:00
Par : Dorothée

C'est vrai, on attends quoi ?!
On se le dit, pas tous les jours, mais souvent... et puis, malgré tout, se laver au gant, ça a du bon aussi non ?!

J'ai effectivement fait des recherches sur la fabrication d'un panneau solaire en récup', mais jusqu'alors, je ne suis pas tombée sur des explications assorties de schémas suffisamment concluants pour qu'on se lance... si t'as un p'tit croquis -dont tu as le secret!- sous le coude, je suis preneuse, évidemment ! Dès qu'il intervient des trucs comme une pompe, moi, j'perds le nord - j'voulais continuer sur la lancée du thermosiphon tu vois... mais j'ai toujours le même problème, à savoir, la hauteur sous plafond... il faudrait installer le panneau solaire au sol, mais où, et faire courir le circuit d'eau dehors, ce qui est un peu naze... et puis faire des trous dans les murs, ou même tenter de percer les soubassements - pas aisé... Bref, l'idée est là mais... on s'est mis à penser à une douche solaire d'extérieur, plus facile !

Allez, à plus et belle soirée,
Dorothée.


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 14/07/2014 08:38
Par : Baptiste

Bonjour tout le monde. C est toujours un plaisir de vous lire. Encore merci et bravo pour ce site et vos contributions. Je vient de rentré du Burkina et il je me remet à fond sur notre chantier. J ai put tester notre rocket en brique de recupe et avec ses 11 mètre 50 de banc: il marche du feu de dieux!. En sortie de cheminee je suis à moin de 80 denrée. Par contre on a pas encore put apressier si il chauffé suffisamment vus qu'on a pas encore les murs!!!... enfin tout ça pour dire que la prochaine étape c est l eau chaude et que je vous ambeterai sûrement avec mes question d ici peu de temps. Au plaisir.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/07/2014 08:17
Par : Cyril Torres

Bonjour à tous et merci pour vos contributions!

Pauline, Cyril et Moïse...

Nous serions très heureux de rencontrer des personnes autour du Rocket... notamment concernant le chauffe-eau d'hiver, comme vous l'avez partagé avec beaucoup de précision sur ce forum passionnant!

Nous sommes dans le Gard, avec un projet d'autoconstruction de maison paille, bois, 3 charpentes réciproques, toiture végétalisée... Rocket Stove!

Au plaisir de contribuer, de vous lire (et vous relire!) et de vous rencontrer!

Pauline & Co

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 20/07/2014 19:40
Par : lil123

Bonjour,

Je m'excuse pour le délai de réponse et je vous remercie vraiment beaucoup pour vos messages.

Je dois maintenant trouver le temps de concevoir mon système pour ensuite venir ici proposer une version détaillée à vos critiques constructives.

A bientôt

Re : Rocket et production d'eau chaude

Posté le: 30/08/2014 11:26
Par : Baptiste

Bonjour à tous.
Ça y est on à des murs!...
merci à Hélène et tout ceux qui sont passé nous filer un coup de main cette été. On avait qu un mois et demis pour finir l essentiel et déménager. On aurais jamais réussi tout seul!!!

J ai donc imprimé et relue plusieurs fois les 40 page de cette discussion... Mais j ai pas encore tout compris.

On souhaite donc faire de l'eau chaude avec notre rocket et un chauffe eau solaire. Comme on a pas besoin de la résistance du ballon, on peut récupérer des cumulus qui marche plus du moment qu il ne fuit pas... C'est ça?

L'idée des 2 cumulus de 100 litres en série avec le premier branché sur le solaire et le deuxième sur le rocket me semble bien pour nous mais je me demande si le rocket chauffera les deux cumulus? Auquel cas c'est super par ce que c'est aussi une solution pour réduire la hauteur des cumulus pour les installation sous plafond bas.

J ai rien compris à l'histoire de l'anode??? Je voie pas a quoi elle sert...

Comme Dorothée je n n'ai pas trouvé de schéma de panneau solaire chauffant avec du glycol et je voie pas bien comme faire passer mon glycol dans un circuit fermer à l'intérieur de mon cumulus... Si ça me prend trop le choux, je ferait un truc simple sans glycol et une purge... Mais bon...

En lisan les retours d'expérience de Cédric il semble qu'on est loin de risquer la surchauffe... Même avec 13 tours de cuivre... Du coup peut être en mettre encore plus?... On est quand même 5 à la maison...

Pour pauline et co et ceux que ça dit: on est en ardeche et on s attaque à l'eau chaude ce mois de septembre. Vous êtes les bienvenu.

A tout. Bientôt



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/08/2014 15:56
Par : ceddz

Salut Baptiste, content de voir une nouvelle réalisation !

Chauffer 2 cumulus sur 2 circuits différents c'est une bonne idée, il faut pour les relier en série :
-Le chauffe eau dédié au solaire avec un échangeur sur le premier (ou les deux),
-Le rocket en direct (ou avec échangeur) sur le second seulement.
Ainsi, le rocket fait l'appoint partiel des calories qui manquent par faible soleil.

Dans mon cas, pas de surchauffe en effet. J'ai un seul ballon de 500 litres et le rocket est relié à un échangeur sur la partie haute du ballon seulement soit environs 200 litres.
Mais attention j'ai aussi le plancher chauffant qui se met en route quand l'eau du ballon dépasse 60°, alors si je le déconnectais et qu'on insistais sur le feu, y'aurait peut être moyen de faire cocotte minute quand même ! (mais heureusement y'a des sécu de surpression comme le groupe sécurité qui "fuit" volontairement à 7 bars)

Petit retour d'expérience approximatif : 2 heures de feu augmentent 200 litres d'eau de +20°c.
Pour tes 100 litres y'a des chances qui tu prennes +40° (moins quelques pertes supplémentaires).

Je ne pense pas que plus de 13 tours vont faire un changement radical, ça occupe déjà une bonne partie du baril.
Par contre, ce qui fera une grosse différence c'est de bien plaquer le tube au baril (pas forcément facile, mais en bataillant on y arrive, voir mon reportage sur le remontage) ET de savoir que la partie la plus chaude se situe sur le haut du baril. C'est donc plus efficace quand le cuivre va jusqu'en haut. (ça marche aussi en dessous, mais donne un peu moins de chaleur).

L'anode, qu'on appelle sacrificielle, c'est une barre en métal (magnésium) qui est vissée dans la trappe du cumulus. Le magnésium s'oxyde plus facilement que l'acier, alors cette pièce sert à se faire bouffer et à laisser la cuve tranquille pour éviter les trous !

Voila un petit reportage pour la fabrication des panneaux solaires et du ballon échangeur :
Ici beaucoup de cuivre à acheter (cher) et à savoir souder sans fuite. Ensuite son ballon échangeur utilise du glycol dans la cuve sans pression (à l'air libre), seul le circuit d'eau utile (sous pression domestique) passe par un serpentin de cuivre qui baigne dans la cuve et récupère les calories.
Lire pour plus de détails :
http://www.apper-solaire.org/Pages/Experiences/Trillaud%20Christian%2069/1000%20W%20par%20m2%20pourquoi%20s%20en%20priver/index.htm
Cependant attention au travail que cela représente et au cout des matériaux. Par exemple, un panneau plan (pas à tubes made in china hein) de 2m² de facture européenne vaut dans les 300€ en neuf, à mon avis ça vaut pas trop le coup de s’embêter (à part le plaisir de le faire soi-même bien sur).

Dans cet autre exemple, il utilise la trappe de la résistance du cumulus, y fait 2 trous pour y visser deux raccords tubes traversants et il a fabriqué un serpentin de cuivre qui est plongé dans la cuve. L'étanchéité ne doit pas être trop compliquée à réaliser en étant un peu soigneux.
http://chauffe-eau-solaire.over-blog.com/article-28709826.html

Autre option 100% récup, c'est un radiateur plat de chauffage central, peint en noir (peinture pot d'échappement), baie vitrée de récup et cadre fait en bois récupéré sur des palettes par exemple. Ainsi c'est du mini-budget !

Dans tous les cas, si les panneaux sont plus hauts que le bas du cumulus, il faudra une pompe de circulation pour forcer l'eau chaude (glycol) à descendre, avec une sonde de température et la contrainte de dépendre de l'électricité. Et même si quelques dizaines de watts c'est pas grand chose niveau conso cela peut devenir assez génant en cas de coupure
Sinon l'idéal c'est le thermosiphon, avec les panneaux au sol ou à mi hauteur de la maison et le ballon au grenier par exemple. Ainsi l'eau chaude (glycol) monte toute seule.

J'aime beaucoup l'idée de ta maison dans un tunnel agricole ! Et ça m'a l'air bien beau à l'intérieur. As-tu un lien ou je pourrai en voir plus ?

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/08/2014 22:57
Par : Baptiste

Merci Cédric pour la réponse. On optera donc soit pour l achat d un panneau à 300 euros, soit pour les tuyaux et la purge pour l'hiver, soit pour le radiateur de récup... Mais la j'ai pas encore tout compris: c,est l'eau ou le glycol qui doit couler dans le radiateur? Et si c'est le glycol l'échange thermique avec l'eau il se passe comment? Et si c'est l'eau, pourquoi elle ne gèle pas? L'autre question est qu avec de l'eau dans les tuyaux je peu avoir un bon rendement mais je me dit que dans tout les cas il doit falloir pas mal de surfasse... Donc plusieurs radiateur ou plusieurs panneaux à 300 €.
Pour les photos de notre tunnel habitable, je posterai bientôt un album. On a bien triper et toucher un peu à tout, j'ai adorer travailler la terre du jardin ! même notre rocket et jointé à la terre entre des vielle brique et pour l'instant c'a tient bien! J,ai était moins pote avec la chaux par ce qu'elle colle pas bien au botte de paille et qu'on peu pas les travailler à main nue, le mélange une dose de chaux pour 3 de terre c'est génial pour les enduits et mon grand kif c'est la terre paille dans les coins compliqués du genre engloutir une jambe de force dans un mure. Je suis bien contant aussi de la solution trouvé pour protéger et etanchéifier le dôme du tunnel. j'ai juste lesté la bâche avec de la pouzzolane ( pierre volcanique qu on a en pagaille dans la région) ça la protège du vent de la grêle et du soleil!... Bon j'arrête j'ai largement dépasser le thème du forum... Mais ce sera un plaisir de partager cette aventure avec vous.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 31/08/2014 09:45
Par : ceddz

Salut Baptiste,

Oui un panneau plan en extérieur doit avoir un liquide antigel.
Si on utilise de l'eau, il faudra qu'il soit auto-vidangeable, qui ne peut se faire qu'avec un circulateur, et dans les deux cas, un ballon avec échangeur.

L'échangeur dans le ballon c'est un serpentin de cuivre à l'intérieur de la cuve. Soit on achète un ballon fait exprès (env 500€) soit on le fabrique en installant le serpentin dans un ballon simple récupéré.
On peut aussi récupérer un ballon tampon provenant d'une chaudière à accumulation. Ils font généralement 100 litres et on presque tous un gros échangeur.

Et oui 1 panneau de 2m² coute environs 300€, mais pour une famille de 5 à l'année, il faudra au moins 4 ou 6m² pour ne jamais manquer d'eau chaude, soit 2 ou 3 panneaux de 2m² avec un ballon de 300-500 litres.

Pour info, un kit solaire familial complet de qualité correcte vaut dans les 2000€ si on achète tout (2 panneaux, ballon, pompe, régulation, raccords, vase d'expansion, soupapes...) ici par exemple : http://boutique-solaire-diffusion.eu/ .
Ils y a aussi une asso qui travaille avec cette boite et qui propose des groupements d'achats, afin de profiter de prix de gros. http://www.apper-solaire.org/

Si tout cela te parait cher, on peut aisément faire un rapide calcul d'amortissement :
Ballon électrique simple : env 500€ (+ plomberie)
Conso annuelle d'électricité pour production d'eau chaude pour 5 personnes : env 500€
Ce qui nous fait amortir en 3 ans une installation solaire+rocket ! Et bien plus important que l'aspect financier : dès le premier jour d'utilisation, on ne consomme plus de nucléaire !!!
Et ça c'est quand on achète tout...

La comparaison que je faisais concernait seulement le panneau fait maison tel qu'il est décrit dans mon premier lien sur mon précédent post. Rien que l'achat du cuivre et d'un verre sécurit nous approche déjà des 200€...pour un panneau... c'est pour ça que je partage l'idée du radiateur plat sous un vitre qui ne coute rien.

Il me tarde de voir ton album Smile
A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 06/09/2014 10:33
Par : Baptiste

Bonjour Cédric, Pascal et autre indécrottable rêveurs!
On aménage doucement et ça fait du bien!!!


Pour le chauffe eau solaire, je vais reporter l'insta à l'été prochain, le temps de faire plein de petit test à ma manière pour m'approprier l'affaire. Priorité sur l'eau chaude rocket pour cette hiver. J'ai deux vieux cumulus de 100 litre que j'ai ouvert. Les anodes sont morte sur les deux et j'en ai vue unea vendre à 43€!... Trop chère vraiment... Surtout que je pense commencer l'insta avec ce chauffe eau là et récupérer un autre en
Meilleur état au moi d'octobre de 200 litre avec vase d'expansion.
Du coup je me demande: ai-je besoin du vase d'expansion?
Pourquoi faut il. Racheter un groupe sécurité neuf?
J'ai une fuite sur le tube fin à côté de la résistance... Je peu pas le boucher au silicone?... Pas écologique je sais...
Pour le nucléaire, on est pas relié à EDF! Un petit panneau solaire et une éolienne alimente la lumière, la musique, les tel et les ordi. On a un groupe électrogène pour la machines à laver et les outils. On a fait une croix sur le frigos, le grille pain et autre énergivor. On dépend encore pas mal du petrole et du gaz quand même... Pas de nucléaire c'est un acte militants, mais c'est surtout un mode de vie. Maîtriser sa consommation,savoir d'où elle vien... Dans notre village africain on l'à toujours fait, on change pas nos habitude.par contre si avec trois enfant en bas âges on galère trop cette hiver, on ne se rendra pas malade par conviction, et se raccordera au réseau... Qui est dispo juste devant la maison... C'est pas le but, on verra bien d'ici là. Rolling Eyes Mr. Green
Encore merci de votre dispo. C'est super cool de se sentir épiler,déjà pour la construction du rocket vous m'avez trop aider!

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 06/09/2014 12:56
Par : ceddz

Salut Baptiste, intéressant ton retour d'expérience concernant l'électricité Smile

Alors le problème en utilisant un vieux cumulus, c'est justement que l'anode est bouffée et donc la cuve probablement dans un état de corrosion bien avancé.
Alors t'as plusieurs chances :
1 - ça fuit direct : retour à la poubelle (ou fais-en un barbeuk ! ) reboucher au silicone ça tiendra pas à cause de la pression. Il vaudrait mieux ressouder et ré-émailler l'intérieur pour pas que ça re-rouille, bon courage !....
2 - ça fuit pas encore, mais comme l'eau chaude attaque plus rapidement que l'eau froide, sans anode qui arrête la corrosion de la cuve, ça va tenir peut être 6 mois à 2 ans, ou pas...
Avec un peu de chance, en fouillant les déchetteries, tu pourras peut être trouver une anode qui n'est pas encore complètement bouffée.

Quand au groupe de sécurité, je conseille vraiment de le changer par un neuf. : L'eau, en chauffant se dilate. Comme la cuve est étanche (normalement ! ) la pression monte, et un liquide c'est incompressible, la pression monte,vite, et beaucoup.
Sur une cuve en bon état c'est déjà un bon stress, mais sur une vieille rouillée, t'auras une beau geyser assez vite ! Les groupes de sécurité sont calibrés pour fuir normalement à partir de 7 bars, ce qui est déjà beaucoup, mais au moins la pression ne monte pas plus. Un groupe d'occase, c'est plein de tartre, le ressort est surement rouillé, alors soit il est bloqué et ne limite plus la pression, soit il fuit et tu gaspilles beaucoup d'eau....

Si t'es en circulation directe comme Dorothée, ou l'eau de l'échangeur rocket est la même que celle de la cuve, tu n'as pas besoin de vase d'expansion. C'est justement le groupe de sécurité qui limitera la surpression.
J'ai entendu quelque part qu'on pouvait associer un groupe de sécurité ET un vase d'expansion pour réduire la perte d'eau du groupe, mais cela ne me semble pas indispensable.

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/09/2014 09:57
Par : Baptiste

Bonjour à tous.
Alors pour finir j ai acheter un ballon neuf de 200 litres. Ça c'est fait!... Du coup je suis enfin entrain de poser mon cuivre et la... J'ai un doute... Quand je regarde le magnifique schéma que Cédric a dessiner pour doroté je m'aperçoit que l,eau du réseau passe au niveau du groupe sécu avant d,aller au rocket... Du coup j'ai pas bien compris et ça m'arrange pas du tout. J était partie pour relier l'eau du réseau au bas du serpentin en cuivre autours du rocket et le haut sur l'arrivée d'eau froide du balon... C'est bon ou pas? J'aurais bien aimée aussi voir le remontage du rocket de Cédric avec les astuce pour bien serrer le serpentin sur le baril mais j'ai pas trouvé le lien...
A bientôt .

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/09/2014 10:13
Par : Baptiste



Tien la photo est couchée...???

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/09/2014 11:32
Par : ceddz

Salut Baptiste,
Je l'ai déjà expliqué à Dorothée, mais je l'admets, c'est surement perdu dans toutes les pages de ce fil de discussion, alors je récapitule :
Dans le montage que tu as fait, le thermosiphon ne fonctionnera pas car il y a un clapet anti-retour dans le groupe de sécurité qui empêche l'eau de circuler dans ce sens.

Voila comment il faut brancher :

L'eau du réseau arrive sur le groupe de sécurité -> qui lui est connecté à un té -> dont le haut va au raccord bleu du cumulus et l'autre sortie du té au bas du serpentin du rocket.

Le raccord rouge du cumulus est connecté à un raccord diélectrique (pour éviter aussi la corrosion de la cuve par le raccord, voir google) -> puis un Té en laiton, -> un coté du té vers le haut du serpentin rocket et l'autre vers la distribution d'eau chaude dans la maison.

Je répète, le tuyau qui va du haut du serpentin rocket vers le té au rouge du ballon, ce tuyau doit être en pente montante sur tout le parcours. La pente peut être plus ou moins faible mais cela ne doit pas redescendre sur le parcours. Pour le tube d'eau froide c'est moins problématique, mais moins de coudes c'est une meilleure circulation. Ce tube doit être au moins du 18/20 ou du 20/22 comme le serpentin dans le rocket. Plus petit l'eau va être trop freinée et risque d'ébullition.

Voila le lien pour mon installation et l'enroulage du cuivre : http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2682
Attention l'installation est très différente de la tienne car j'ai un ballon avec deux échangeurs et deux panneaux solaires avec circulateurs, régulation et tout le tralala.... Le schéma que tu vas y trouver ne te correspond pas :

Le schéma de ton installation c'est celui la :
Rocket chauffe-eau

Je viens de réaliser que sur ce dessin manque le raccord diélectrique sur le raccord rouge de la cuve.

Bon courage et à bientôt
Cedric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/12/2014 18:00
Par : Xisca

Eh bien je crois que je vais pouvoir faire pareil... Mon rocket sera à 3m de l'evier, et avec le nouveau plafond qui est en route, je peux caser un ballon presque au dessus.

Je suppose que je dois juste laisser un trou dans la dalle en béton pour passer le tuyau aller et retour? Le tuyau d'eau froide descend, remonte en spirale tout en chauffant, repasse dans le trou pour aller dans le reservoir.

J'ai une question sur les ballons. Il faut vraiment utiliser un "vrai" chauffe-eau? Ici je peux trouver des bidons inox prévus pour le miel le lait ou le vin.
Ensuite faire une isolation bien sur.
Les notices des chauffe-eaux sont trop vagues sur le revêtement intérieur anti-corrosion qu'ils mettent. J'aime pas trop ce doute... L'inox ça doit tenir bon il me semble?

J'allais oublier, l0installation de la maison est un tube thermo-soudé, il existe des raccords pour empater ce système avec le tuyau en cuivre ?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/12/2014 19:07
Par : homer

Bonsoir

Je suppose que je dois juste laisser un trou dans la dalle en béton pour passer le tuyau aller et retour? Le tuyau d'eau froide descend, remonte en spirale tout en chauffant, repasse dans le trou pour aller dans le reservoir.


tu as tout compris

J'ai une question sur les ballons. Il faut vraiment utiliser un "vrai" chauffe-eau? Ici je peux trouver des bidons inox prévus pour le miel le lait ou le vin


Le chauffe-eau est étanche donc si tu utilises un bidon quelconque il va falloir le souder pour le rendre étanche: soudure inox ce n'est pas à la portée du premier venu, il faut du matériel spécifique.
Ensuite le chauffe-eau est fait en tole acier d'environ 3 mm d'épaisseur pour résister à la pression: ~3 bars en fonctionnement normal, le groupe de sécurité est lui taré à 7 bars. Ce qui veut dire que la pression à l'intérieur du chauffe-eau va monter à 7 bars avec que le groupe se déclenche et fasse baisser la pression.
Je suis apiculteur, vu l'épaisseur des parois d'un maturateur (~ 1.5 mm) je ne mettrai jamais 7 bars de pression dedans, il va exploser avant. Pour tes bidons de lait et de vin je ne sais pas mais cela m'étonnerai que cela soit beaucoup plus épais.


Bonne soirée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/12/2014 19:32
Par : Xisca

Merci beaucoup pour ces précisions!
Je connais un rocket qui est fait avec ce type de bidon/maturateur, mais c'est vrai qu'il n'y a pas de pression.

Pour la pression, je ne sais pas combien j'ai, car j'ai pas l'eau de ville. Donc j'ai la pression que me donne mon bidon de stockage, à environ 10m plus haut que le maison. Vu que je sais pas calculer....

C'est chiants qu'ils ne donnent pas la composition de l'enduit anti-corrosion qui est sur la tôle d'acier quand même!!!

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/12/2014 19:35
Par : lil123

Quote by: Xisca

Pour la pression, je ne sais pas combien j'ai, car j'ai pas l'eau de ville. Donc j'ai la pression que me donne mon bidon de stockage, à environ 10m plus haut que le maison. Vu que je sais pas calculer....



Je crois que la pression gagne un bar tous les 10m mais il ne faut pas oublier que la pression peut aussi augmenter avec la montée en température.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 03/12/2014 20:07
Par : homer

Je crois que la pression gagne un bar tous les 10m mais il ne faut pas oublier que la pression peut aussi augmenter avec la montée en température.


tout à fait Smile

Xisca tu es sur d'avoir environ 1 bar de pression (c'est certainement 1 peu moins à cause des frottements de l'eau dans le tuyau d'amenage, mais bon on va pas chipoter). Par contre lil123 a complètement raison avec l'augmentation de pression du à la montée en température.

Bonne soirée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 08/02/2015 17:13
Par : Stéphan Munduruk

Quote by: ceddz

Un ballon d'eau chaude "normal", pas trop loin, et surtout plus haut que le rocket. -complètement plus haut- sinon risque de thermosiphon inversé : le ballon va chauffer le rocket quand il tourne pas.


Je me demande quand même s'il n'y a pas une limite de hauteur entre le serpentin et le ballon d'eau chaude.
Je construis un étage au dessus d'un espace qui dispose d'un poele à bois (que je transformerai en rocket stove pour plus d'efficacité). À l'étage j'aurais une salle de bains que j'aimerais alimenter en eau chaude issue du rocket. Je pense mettre un ballon d'eau chaude au dessus (sous le toit qui recueillera l'eau de pluie). Le ballon sera donc à environ 4 mètres au dessus de la cheminée interne du rocket.
L'eau chaude peut-elle monter tout Ça ? Faut-il que la tubulation soit inclinée ou peut-elle être verticale ?
Merci d'avance !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 08/02/2015 18:03
Par : lil123

Salut Stéphan,

Pour le thermosiphon, plus c'est vertical mieux c'est. Ainsi, l'eau peut monter comme elle est incitée à le faire lorsqu'elle est chaude. Ce qui est interdit, c'est la descente car toute seule (sans circulateur ou courant) l'eau chaude ne peut que monter.

Concernant la distance, plus c'est court mieux c'est. Mais quelques mètres ne posent pas de problème. Par contre il faut isoler le tuyau pour que l'eau ne se refroidisse pas en route.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 11/02/2015 16:04
Par : Stéphan Munduruk

Quote by: lil123

Pour le thermosiphon, plus c'est vertical mieux c'est. Ainsi, l'eau peut monter comme elle est incitée à le faire lorsqu'elle est chaude. Ce qui est interdit, c'est la descente car toute seule (sans circulateur ou courant) l'eau chaude ne peut que monter.


Merci pour ces infos !!

C'est amusant parce que j'ai un système chauffe eau solaire qui marche très bien, et la tubulation de retour du capteur thermique doit être inclinée selon les indications de techniciens dans ce domaine. Mais dans ce cas, je n'ai un dénivelé que d'un petit mêtre. Et la pression de l'eau froide (dans un réservoir au dessus de tout le système) force l'eau à circuler. En revanche, l'eau chaude descend de mon ballon jusquà ma douche, et heureusement !!.
Dans mon actuel projet, ça me facilitera bien les choses que la tubulation soit verticale car j'utiliserai des briques sol-ciment dans lesquelles insérer une tubulation inclinée est compliqué voire impossible.

Quote by: lil123

Concernant la distance, plus c'est court mieux c'est. Mais quelques mètres ne posent pas de problème. Par contre il faut isoler le tuyau pour que l'eau ne se refroidisse pas en route.


Donc à priori, un dénivelé de 4 mètres ne poserait aucun problème.
Je suppose que l'isolation du tuyau peut se faire avec de la vermiculite dans les trous des briques sol-ciment. À ce sujet, je ne suis pas sûr de pouvoir trouver facilement de la vermiculite dans ma région (campagne de l'état de Bahia au Brésil), la cendre peut-elle faire efficacement l'affaire ?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 26/04/2015 14:39
Par : martindesvosges

Bonjour à toutes et tous, je debute tout juste et me lance dans la fabricaion d'un rocket dans un petit chalet de 70 m2 que je termine de construire. Jrspere que vous pourrez m'aiguiller car Plusieurs questions me tracassent....

Pour faire vite, dans ce chalet, je n'aurai besoin d'eau chaude que pour me laver. Mon idée de base est de faire de ma masse une baignoire sans system de serpentin sur le barile.
La question est de savoir si l'eau froide qui arivera de la citerne de recup d'eau de pluie jusque dans la baignoire pourra etre chauffée grace à l'air chaud arivant dans la masse.

J'avoue que l'idée de serpentin me fait un peu peur au niveau de la surpression car je n'utiliserai pas beaucoup d'eau et onc risque qu'elle se mette a bouillir au bout de quelques feux...en plus je n'ai pas beaucoup de place et comme preciser au dessus c'est de l'eau uniquement recuperée des eaux e pluie donc pas de quantité indefinie...

Deuxième chose
Je compte faire un system en 20.
J'ai lu plus haut qu'il est possible de faire uniquement la chambre de combustion et le boisseau en brique refractaire. Ce qui veut donc dire que je peux faire ma masse thermique en pierre et ciment refractaire? la largeur de ce passage d'air doit etre le plus regulier possible j'imagine.. Pour que cette masse chauffe mon eau je devrait donc ne pas trop l'isoler du coté interieur et mettre une bonne couche coté exterieur.

Ne posedant pas d'argile sur mon terrain est il possible de faire un genre de torchis a base de terre fine /sable et chaux pour la masse?

Merci beaucoup d'avance pour vos reponses!

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/04/2015 20:32
Par : lil123

Bonjour Martin,

Je suis sceptique sur votre système, à mon avis vous allez vous priver d'un banc qui pourrait être bien utile et je ne suis pas sûr que l'eau chauffe vraiment...

Par contre un système comme celui-ci, installé directement dans la salle de bain, en plus du rocket stove standard, serait peut-être plus pratique :

http://www.ecologie-pratique.org/mediagallery/mediaobjects/disp/9/9_spa1.jpg

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/04/2015 20:47
Par : martindesvosges

merci lil celapeut etre une idee! je mettrais donc ma baignoir sur la chambre de combustion en brique avant la première cheminée, mais la chambre ne sera pas trop grande?

Sinon la deuxième possibilité est de faire une banquette a laquelle je viendrais fixer une baignoire en pierre mais pas de masse. Pour cela il faudra que j'installe un serpentin sur le barile est que fasse un system de termosiphon, reviens donc ma question de la surpréssion une fois que l'eau du ballon a atteint une forte température... n'ya t'il pas un system de clapet adaptable ou je ne sais quoi? je ne suis pa tres doué j'avoue m'y mettre seulement...

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/04/2015 20:59
Par : lil123

Non, je ne pense pas que cela fonctionne ainsi. Dans le dessin que je t'ai donné, c'est la baignoire qui forme le plafond du tunnel de combustion. Ou alors il n'y en a pas mais quoi qu'il en soit, pour chauffer efficacement un gros volume d'eau, il faut probablement que les flammes lèches directement le fond de la baignoire en fonte. Je suppose que ensuite il n'y a pas de cheminée interne et que la cheminée que tu vois à droite correspond à l'évacuation des gaz.

Si tu veux chauffer de l'eau pour la stocker dans un ballon et pouvoir l'utiliser à ta guise, rien ne t'oblige à placer la baignoire sur la banquette. C'est intéressant d'avoir une banquette massive qui stocke la chaleur et te permet de t'asseoir ou te coucher dessus.

Sur ce forum, ceddz décrit son système avec serpentin autours du baril et ballon d'eau chaude. Il faut ajouter un vase d'expansion sur le circuit pour amortir la dilatation du fluide caloporteur (de l'eau par ex.) lorsqu'il chauffe. Et aussi un "groupe sécurité" qui est en fait une soupape qui laisse échapper le surplus de pression (de la vapeur d'eau normalement) lorsqu'il y a surchauffe.

http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=1143
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2682
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2316&mode=&show=25&page=3

Pas mal de lecture en perspective Wink

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/04/2015 21:07
Par : martindesvosges

Quote by: ceddz

D'accord avec Pascal, à condition que la maison soit super isolée et n'ait pas besoin de feu quotidien pour son chauffage. Elle est isolée comment au fait ?
Le site dont je parle précédement bricodiscount semble avoir des fin de séries de grandes marques à prix convenable.
Il me semble que le serpentin court (mais de combien ?1/3 surement ?) soit la solution la mieux adaptée à ton cas. La purge systématique pour éviter la surchauffe n'est pas une solution simple et pratique.

Hourrah !, j'ai fait court !




je reprend ce post pour vous redemander comme la fait dorothé si il n'a pas un moyen de couper la chauffe de l'eau dans le serpentin une fois que le bidon est chaud, car avec le peu d'eau que je dispose (1000l) quand il fait deux semaines sans pluie l'hiver (je suis dans le vosges) sa risque d'etre compliqué ou alors que cela chauffe en non stop mais trouver un system en cas de surchauffe....

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/04/2015 21:09
Par : martindesvosges

ok lil je viens de voir ta reponse je vais etudier cela!!

Merci!

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 15/06/2015 18:18
Par : Jonathan Jullien

Salut tout le monde !

Après avoir suivi ce sujet avec passion, je me suis lancé dans la conception de mon système de production d’eau chaude sanitaire couplant le solaire thermique avec un poêle rocket stove et 100% thermosiphon.
Voilà mon plan de bataille (inspiré je l’avoue de celui de Dorothée !) :



(La sortie chaude vers le rocket serait rajoutée sur un cumulus récupéré (là encore, exactement comme chez Dorothée) car le ballon ne pourra pas être plus haut que le poêle, ou alors très peu et je tiens au fonctionnement en thermosiphon)

Est-ce que vous pouvez me donner votre avis sur ce système ? Va-t-il fonctionner, faut-il rajouter des choses (vannes, bouchons de purge par çi par là, etc)
(Peut être des sondes de température, à titre indicatif…)

Merci !

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 15/06/2015 19:50
Par : caricion

Quote by: Jonathan Jullien

Salut tout le monde !

Après avoir suivi ce sujet avec passion, je me suis lancé dans la conception de mon système de production d’eau chaude sanitaire couplant le solaire thermique avec un poêle rocket stove et 100% thermosiphon.
Voilà mon plan de bataille (inspiré je l’avoue de celui de Dorothée !) :



(La sortie chaude vers le rocket serait rajoutée sur un cumulus récupéré (là encore, exactement comme chez Dorothée) car le ballon ne pourra pas être plus haut que le poêle, ou alors très peu et je tiens au fonctionnement en thermosiphon)

Est-ce que vous pouvez me donner votre avis sur ce système ? Va-t-il fonctionner, faut-il rajouter des choses (vannes, bouchons de purge par çi par là, etc)
(Peut être des sondes de température, à titre indicatif…)

Merci !




Bonjour,

je ne suis pas du tout un spécialiste mais il me semble que le thermosyphon depuis le rocket est inversé (arrivée au sommet du ballon) et qu'il se termine par une redescente.
Je pense que cela ne fonctionnerait donc pas ?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 15/06/2015 20:03
Par : Jonathan Jullien

Je débute dans l'utilisation de forum... Mille excuses pour mon ignorance!
Connecté je vois mon image mais en effet, lorsque je me déconnecte elle n’apparaît plus...
Bref, en attendant de trouver la solution, j'espère qu'ici vous pourrez la voir !

http://zupimages.net/viewer.php?id=15/25/hufp.jpg

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 15/06/2015 21:02
Par : caricion

Quote by: Jonathan Jullien

Je débute dans l'utilisation de forum... Mille excuses pour mon ignorance!
Connecté je vois mon image mais en effet, lorsque je me déconnecte elle n’apparaît plus...
Bref, en attendant de trouver la solution, j'espère qu'ici vous pourrez la voir !

http://zupimages.net/viewer.php?id=15/25/hufp.jpg




oui j'ai vu l'image et j'ai même modifié ma réponse (qui se trouve avant du coup ...)

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 16/06/2015 23:32
Par : Jonathan Jullien

Sur le principe je serais d'accord avec toi caricion mais apparemment, si on regarde les photos, dorothée a réalisé le même coude (coude laiton) sur son chauffe-eau et je crois que le montage fonctionne...

Mais en effet, si quelqu'un a une petite explication pour ça... !
Merci Wink

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/06/2015 08:27
Par : ceddz

Salut La compagnie Smile
Caricion, voila un beau projet d'installation que voila : coupler solaire et rocket en thermosiphon et s'émanciper du nucléaire pour faire son eau chaude, ça me plait beaucoup.

Ton schéma est parfait, et a toutes les chances de bien fonctionner.
Pour être sur que tout se passe pour le mieux, il faudra utiliser du tube assez gros afin de ne pas ralentir la circulation naturelle par thermosiphon.
Du 20/22 entre rocket et ballon et aussi entre solaire et ballon fera l'affaire. Moins il y aura de bifurcations et mieux c'est. A ta place je ne mettrais pas du PER même en partie "froide" des 2 circuits.
Tout en cuivre c'est le mieux car en plein été, il n'est pas rare de faire monter la totalité du ballon à plus de 70°C donc le tuyau de retour des panneaux atteindra cette température, avec la pression en plus qui monte, je garantis pas la durée de vie.

Le circuit du rocket n'aura besoin de rien d'autre, et tu pourras mettre une sonde côté rocket, sur le tube cuivre, au point le plus chaud pour vérifier que l'ébullition n'est jamais atteinte (130° à la pression du réseau de 3 bars). La purge se fera toute seule par le remplissage en ouvrant un robinet, et si tu veux te faciliter la vie en cas de réparation, les 2 vannes que tu as dessinées sont au bon endroit.

Pour le solaire, il faudra que tu mettes un purgeur d'air au point le plus haut du circuit, donc au niveau du raccord chaud de l'échangeur, au niveau du ballon. Sauf si ton vase d'expansion est à l'air libre c'est lui qui fera purge d'air, il faudra qu'il soit monté plus haut que le point le plus haut de l'échangeur du ballon.
Tu pourras mettre une sonde dans le fourreau prévu à cet effet en haut d'un panneau, et une autre sur le haut du ballon au niveau du tuyau chaud.
Pour faciliter le remplissage de ce circuit, qui doit être fait avec du glycol, il est bon d'installer 3 vannes sur le retour froid du circuit solaire près du ballon, ainsi :

éch
ballon
^
|
|
|------vanne-----< remplissage
|
|
v
a
n (bypass)
n
e
|
|
|
|----vanne-----> vidange-----
|
|
|
^
retour
panneau
froid

La problématique sera de chasser l'air d'un circuit situé en dessous de l'échangeur et de remplir ton circuit de glycol dillué. Il existe des pompes dont disposent les plombiers pour faire ça, sinon y'a une méthode accessible sans outil, facile avec une installation avec vase d'expansion ouvert :

1 - Il faudra que tu calcules le volume de ton circuit de circulation (litrage du panneau, c'est marqué dessus) + litrage de l'échangeur + litrage de ta longueur de tube (ça se calcule facilement)+ litrage du vase d'expansion à moitié plein.
Puis sur la notice du glycol, tu regardes la dilution adaptée à ta région. Tu mets de côté la quantité de glycol pur nécessaire à ton installation.
2 - tu fermes les 3 vannes, tu branches un tuyau d'arrosage à la vanne de remplissage reliée à un robinet et la vanne de vidange à un autre tuyau débouchant dans un évier ou dehors.
3 - t'ouvres l'eau pour mettre ton tuyau d'arrosage en pression puis ouvres la vanne de vidange et celle de remplissage. Le circuit se remplit d'eau, tu laisses circuler un moment en fermant puis ouvrant plusieurs fois la vanne de vidange, cela va chasser un maximum de bulles d'air.
4 - tu fermes la vanne de remplissage puis aussitôt celle de vidange.
A ce moment la, ton circuit est plein d'eau, c'est celle qui va nous servir à faire la dilution du glycol
5 - tu vides un peu d'eau par la vanne de vidange en surveillant le niveau dans le vase d'expansion que tu re-remplis avec la quantité de glycol que t'as préparé. La dilution devrait se faire toute seule dès les premiers moments de la circulation.

Le circuit en mode normal de fonctionnement aura les vannes de remplissage et de vidange fermées et la vanne de bypass ouverte.

Dans le cas d'un vase d'expansion en pression (fermé) il faudra trouver une autre astuce pour remplir le circuit de glycol (pompe d'aquarium ou autre manuelle).

Voila j'espère avoir été assez explicite
Dans l'attente, impatiente, de te lire Wink
Cédric


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 27/11/2015 21:14
Par : Pierrick

Je ne sais pas si cela a été évoqué. Si l'eau chaude passe par les radiateurs et retourne dans le ballon, peut-on ensuite utiliser cette eau chaude à la consommation ou ceci n'est pas du tout envisageable avec la stagnation ?

Pierrick

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/11/2015 00:52
Par : caricion

Quote by: Pierrick

Je ne sais pas si cela a été évoqué. Si l'eau chaude passe par les radiateurs et retourne dans le ballon, peut-on ensuite utiliser cette eau chaude à la consommation ou ceci n'est pas du tout envisageable avec la stagnation ?

Pierrick



Bonjour,

sauf erreur il est à priori (je l'ai appris récemment) préférable de ne pas consommer l'eau chaude venant d'un ballon (cad, pour boire et cuisiner il faudrait faire chauffer de l'eau froide).
ensuite les radiateurs ont tendance à produire une espèce de boue (en tout cas je l'ai observée sur un circuit fermé lors de sa vidange après plusieurs années).
Enfin il est recommandé de pouvoir quitter un logement en hiver pour une semaine ou deux sans devoir vidanger le circuit de chauffage (et donc mettre de l'antigel dans les radiateurs sur un circuit séparé) mais on peut toujours fair différemment si ce problème ne se pose pas, il faut être conscient du risque et de la fragilité du système .....

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/11/2015 21:17
Par : Pierrick

Ok merci Caricion.

Du coup ton système servirait à chauffer quoi ? Uniquement chauffage et/ou douche ?
Je suppose qu'avec des radiateurs, la douche est proscrite aussi ? Et dans le cas d'un plancher chauffant avec tuyaux en cuivre ?
Merci.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 30/11/2015 23:50
Par : caricion

Quote by: Pierrick

Ok merci Caricion.

Du coup ton système servirait à chauffer quoi ? Uniquement chauffage et/ou douche ?
Je suppose qu'avec des radiateurs, la douche est proscrite aussi ? Et dans le cas d'un plancher chauffant avec tuyaux en cuivre ?
Merci.



Bonjour,

mon propos concerne plutot mon installation actuelle (cuisinière bouilleur) et la réponse précédente est plus un propos général.

Je souhaiterais faire un peu la même chose que ce dont je dispose mais avec un batch rocket.

Dans ce cas il doit être possible d'avoir (comme je l'ai actuellement) du chauffage et de l'eau chaude (dans ma configuration actuelle, l'eau chaude (avec antigel) circule dans les radiateurs et dans des spires à l'intérieur de mon ballon d'eau chaude)

Je me méfie cependant des "enroulements de cuivre en contact avec le bidon" (on m'a dit qu'il y avait un risque d'oxydation (et de perforation du bidon ou du cuivre)

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 21/01/2016 11:55
Par : ceddz

Bonjour à tous,

Juste un petit post pour vous rappeler que la puissance d'un serpentin de cuivre autour du baril est de l'ordre de 2 à 5kw, selon la qualité de réalisation de l'ensemble et le nombre de tours de cuivre (souvent entre 10 et 15).

C'est donc parfaitement suffisant pour faire l'appoint d'eau chaude dans un ballon, en complément d'une source solaire faible en hiver par exemple, et dans le cas d'une famille économe en eau chaude (douche au lieu du bain etc...)

Mais ce sera trop faible pour alimenter efficacement des radiateurs ou un plancher chauffant dans une maison standard. Une chaudière moyenne fait entre 25 et 50kw et tourne disons 10heures sur 24 en plein hiver, alors que notre rocket aura fait maxi 4 heures à 5kw, c'est au moins 10 fois moins...

Dans une maison passive ou très bien conçue (mieux que RT2012), les besoins de chaleur active sont bien plus faibles et un circuit de chauffage autour du rocket sera plus efficace, mais la maison n'en aura surement pas besoin (investissement injustifié) et se contentera du chauffage direct par le rocket.

Après, on peut tenter de mettre le serpentin de cuivre à l'intérieur du baril pour en tirer plus de puissance, mais ça j'ai pas encore essayé et d'autres problématiques pointent leur nez : résistance et fixation du tube dans la fumée (corrosive), risque d'ébullition, étanchéité en passant les parois, etc....Le jour ou j'essaie, promis je fais un retour !

Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/03/2016 14:03
Par : jess

Bonjour,
On attaque la construction du rocket ce week-end, j'ai donc réuni tous les matériaux ainsi que une couronne de cuivre de 20/22 pour la production d'eau chaude. Au départ, je pensais poser le serpentin autour du fût ce week-end mais en réfléchissant et en lisant les différents commentaires (sur la difficulté à bien enrouler le serpentin), je me dis que c'est peut-être mieux d'attendre que le fût soit bien scellé dans le mortier bien sec avant d'essayer de poser le cuivre.
Est-ce que quelqu'un peut me dire ce qu'il en est?

Aussi, mon cumul sera certainement à l'aplomb du fût (et donc du serpentin) dans les combles. Du coup, je me demande si le thermosiphon marchera comme il faut étant donné qu'il n'y aura pas de pente? Les tuyaux seront verticaux. En fait, la verticalité est une pente mais on dit que le tuyau chaud doit être au dessus du tuyau froid or quand c'est vertical, ce n'est pas le cas.

Qu'en pensez-vous?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/03/2016 14:20
Par : lil123

@jess: le thermosiphon n'en fonctionnera que mieux puisque l'eau chaude aura une pente parfaite pour monter et l'eau froide une pente parfaite pour descendre.

Bon courage.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/03/2016 18:07
Par : Pascal B.

Et pour la mise en place du serpentin, il est plus simple de jouer dans un large espace que dans un espace confiné.
Après chacun est libre de pratiquer comme il veut Smile

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/05/2016 10:22
Par : martindesvosges

Bonjour a tous, je n'ai peut etre pas vu le post dans le sujet, mais je me demandais pourquoi il ne serait pas possible de faire le system de termosiphon en circuit fermé avec un serpentin a l'interieur du ballon d'eau chaude, car je souhaite en plus y coupler un chauffe eau solaire.

deuxièmement je n'ai pas beaucoup de place en hauteur (vraiment pas beaucoup) et je me demandais si un ballon d'eau vertical peut se mettre horizontalement ce qui me ferait gagner 100L de contenance.... Merci de vos réponses!

Martin

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 17/05/2016 22:12
Par : Sibelius

Bonjour

Voici mon schéma je le partage avec vous afin de faire avancer la réflexion sur "comment chauffer sont eau avec le rocket et le solaire"
Je précise que je ne suis pas plombier; Il y à certainement quelques modifications à apporter mais c'est une première ébauche. Le fichier à été réaliser avec QElectroTech un logiciel libre et gratuit issu de l'univers linux, compatible avec toute les plate forme (win mac etc.) Il se trouve dans mon album c'est le dernier fichier. (Je ne sais pas comment faire le lien pour le mettre ici)

L'objectif est de faire du "low cost low tech" c'est plus durable. J'aurai aimer faire tout en thermosiphon mais mes capteurs solaire sont un poil au dessus du serpentin du bas du ballon ce qui m'oblige à faire avec une régulation assisté par électronique.

Le Rocket est au rez de chaussé et le ballon au 1er. Pour le coup il fonctionnera en thermosiphon.
Il y a trois sonde. S1 dans le haut du ballon, S2 dans le bas du ballon S3 sur la sortie capteur. La régulation est programmable à souhait assez facilement avec la notice. Chez moi tout est en 12v CC pompe, contrôleur, électrovanne et fonctionne avec le soleil.
Lorsque la température de la sonde S1 atteint 71°C l’électrovanne (noté vo sur le schéma" s'ouvre et le thermosiphon est rediriger vers un radiateur.
Le circuit en thermosiphon est en pression atmosphérique avec vase ouvert au point le plus haut.
Pour la partie solaire c'est un circuit à part classique avec régulation électronique. Sondes et pompe.



Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 12:20
Par : martindesvosges

Merci pour ton shémas sibelius, sa donne des idées! et tu ne saurais pas répondre par hasard pour la question du chauffe vertical placé a l'horizontal? aurais tu une référence pour la pompe en 12v? car mon chalet va fonctionner aux panneaux solaire et je suis entrain de faire toute l'instal en 12V pour perde le moin possible.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 18:54
Par : Sibelius

Pour la pompe si tu veux quelque chose qui tienne un peu dans le temps il faut faire une recherche de l'autre coté de la frontière en Allemagne voici une référence sympa et fiable "Laing Ecocirc Solar D5" par contre faut compter 200 €

Pour la ballon j'ai vu sur le site Apper que plusieurs personnes ont mit leur ballon à l'horizontal mais je ne pourrai pas te dire si c'était des ballon standard ou prévu pour être posé ainsi. En tout cas le site d'Apper l'association est une vraie mine d'information.

De mon coté je galère un peu a trouver des infos pour le thermosiphon.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 19:54
Par : ceddz

Bonjour à vous
Et félicitations à Sibelius pour ce beau schéma, et je peux témoigner que cette installation fonctionne très bien car c'est ce que j'ai en service depuis 7 ans, sans aucun appoint par résistance électrique Wink .

Pour le cumulus vertical installé en position horizontale, ce n'est pas une très bonne idée.
Si on veut quand même tenter le coup :
- Il faudra veiller à ce que le tuyau de sortie d'eau chaude soit positionnée vers le haut, mais elle ne sera quand même pas en position la plus haute à l’intérieur de la cuve.
- Idem pour le tuyau froid, il devra être positionné en bas, mais comme cette arrivée froide se fera vers le premier tiers, et que souvent elle est orientée en courbe latérale au fond de la cuve, mis en position horizontale cela aura tendance à mélanger chaud et froid, au lieu de stratifier comme dans un ballon normal.
- Et enfin, pour ceux qui souhaitaient encore utiliser la résistance en appoint, celle-ci ne chauffera que la moitié du ballon, car elle est généralement située à mi hauteur.

Donc si on accepte de sacrifier la moitié du volume, cela peut fonctionner, mais surement assez mal : eau tiédissante en cours d'utilisation et il y aura des volumes perdus dans la cuve où l'eau pourra stagner sans bien chauffer, quid du développement de bactéries ?

Bonne soirée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 21:22
Par : Sibelius

Salut Cédric,

Oui j'éspère que ça pourra profiter à d'autres et donner de nouvelles idées. Je rappel que le fichier n'est pas une image mais un fichier qu'il est possible de reprendre et modifier pour chaque cas. Le logiciel est super simple à prendre en main et gratuit en plus.

C'est plutôt encourageant ton retour d'expérience, je suis en plein dedans en ce moment et j'ai quelques détails qui me pause pas mal de réflexions.

Est ce que sur ton système en thermosiphon tu as prit le même diamètre de tube cuivre, que celui du serpentin du baril (20/22mm) ou est-ce qu'a la sortie rocket tu as mit du plus gros? Pour revenir plus petit au niveau du ballon? En même temps si je passe sur du 25 ou même du 30mm il va y avoir un étranglement au niveau de électrovanne. Sachant que cette électrovanne qui redirige le thermosiphon vers le radiateur est destiné à fonctionner très exceptionnellement pour revaloriser le surplus en cas de grosse chauffe du rocket. Ne pas y voir un système de chauffage mais plutôt un délestage une fois le ballon chaud.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 22:36
Par : ceddz

Re,

J'ai tout passé en cuivre 20/22, du serpentin jusqu'au ballon à travers l’électrovanne. Le rocket est à 1,5m du ballon, s'il avait été plus loin, peut être aurait-il fallu plus gros ?

Tu fais bien de rappeler que le serpentin de cuivre autour du baril est assez puissant pour un appoint de chauffe d'eau du ballon, mais trop léger pour un chauffage central. Dans ce cas, tu as raison de dire que le circuit vers les radiateurs n'est qu'un délestage en cas de surchauffe, ou petit appoint pour une chambre par exemple.

Je me penche actuellement sur l'installation d'un serpentin de cuivre à l’intérieur du baril d'un batch rocket. Je ne peux dire pour l'instant si ce circuit ne se fera pas attaquer par la corrosion des fumées, ni si le passage des parois sera problématique, ni si je ne vais pas risquer la surchauffe. C'est bien cela que je veux expérimenter cette année, je vous ferai un compte rendu bien sur Smile
Si cela fonctionnait, peut-être pourrait-on envisager un chauffage central à eau basé sur un rocket, et qui sait, s'il est assez performant, pourrait nous éviter de bâtir une aussi massive banquette ?
...mais je m'écarte un peu du sujet...

A bientôt
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 18/05/2016 22:53
Par : Sibelius

Merci Cédric !

Génial t'es nouvelles voix d'expérimentations... Ça me rappel une petite histoire. J'ai bricoler un système de dopage à l'eau sur ma voiture et pour faire de la vapeur j'ai fabriqué un échangeur thermique en cuivre que j'ai placer dans la tubulure d'échappement qui était en inox à cette endroit mais c'est pareil avec de l'acier. Je confirme qu'il est tout à fait possible de braser des tuyaux cuivre sur du fer ou inox et de manière étanche et durable (baguette avec un fort pourcentage d'argent). Pour la corrosion c'est pas du bois que je met dans le réservoirs Wink mais bien du gasoil et là encore après deux ans de bon et loyaux service j'ai du démonter le petit bazar à cause d'un oublie d'ajout d'alcool en hiver... Et bien le cuivre était recouvert de noir mais aucune trace de percement... Je pense que c'est jouable, a voir avec les fumé de bois...

J'ai refait le schéma avec les pentes du thermosiphon.

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 19/05/2016 07:26
Par : ceddz

Salut,
Quelques petits détails :

-la commande du circuit solaire sera réalisée par la consigne de la sonde S2 au niveau du ballon (et non S1)
-si tu as respecté les pentes, je ne vois pas comment le délestage d'eau chaude va pouvoir descendre dans le radiateur ? Celui-ci devrait être posé en hauteur par rapport au ballon, ou alors il faudra un circulateur aussi (ce que j'ai fait pour mon plancher chauffant)
- pour l'arrivée d'eau froide au ballon il faut un groupe sécurité, qui comprend vanne + soupape anti-surpression + goutteur. du coup j'en ai aussi mis un deuxième à la place de ta vanne sur ton schéma, près du ballon, cela permet de remplir et purger si nécessaire le circuit rocket, mais attention avec le vase d'expansion ouvert !
-d'ailleurs, un vase fermé serait plus intéressant ici, car le circuit serait rempli d'eau du réseau sous pression, ce qui élève le point d'ébullition de l'eau vers 120°.

Bonne journée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 19/05/2016 08:22
Par : Sibelius

Bonjour,

Oui La consigne solaire est bien calé sur la sonde S2 et S3 (du serpentin du bas sur le ballon et sur les capteur dehors).
La Sonde S1 a aussi un rôle à jouer pour le solaire mais ici j'utilise cette sonde pour commander l'ouverture de l’électrovanne pour le thermosiphon du rocket.

Pour la partie délestage j'aimerai bien me passer d'une deuxième pompe. La pente est effectivement comme sur le plan car le radiateur est plus petit et donc plus bas que le haut du ballon. Je me demandais justement si ça allait fonctionner, une fois de plus tu répond à ma question; Merci (Je pensait que comme le serpentin du ballon descend dans le ballon je pouvais faire de même avec le radiateur...)
Pour la vanne de sécurité de pression elle était vendu avec le ballon et elle se trouve sur le dessus. Sur ce ballon il y un trous avec robinet fournit pour vidanger le ballon tout en bas Je vais rajouter tout ça sur le schéma.

Pourquoi dit tu attention avec le vase ouvert ?

Qu'est est l’intérêt de porter le point ébullition à 120°C ? Un meilleur rendement du système?

Pour moi un circuit à vase ouvert, permettrai de condenser 3 appareil en 1.
Si j'ai bien compris la différence avec un circuit fermer sous pression. Le vase ouvert permet de faire groupe de sécurité (pression et thermique) avec retour égout du trop plein, vase d’expansion, et purgeur d'air automatique. Au passage une bille en verre sur le trou dans le vase ouvert évite de transformer celui ci en radiateur. Cela à pour avantage de ne pas a avoir a changer le vase qui à une durée de vie relativement modeste sur un circuit fermer. Cela dit je suis toujours ouvert aux suggestions et ne suis pas bloquer sur le système à vase ouvert qui doit très certainement avoir plusieurs inconvenant aussi (rien n'est parfait ici bas). Déjà Ajouter de l'eau de temps en temps et surveiller...

Je modifierai le schéma au fur et a mesure des discutions...

A plus
Sib


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/05/2016 15:06
Par : homer

Bonjour

Citation : Sibelius

Bonjour,

Pourquoi dit tu attention avec le vase ouvert ?

Qu'est est l’intérêt de porter le point ébullition à 120°C ? Un meilleur rendement du système?



Si ton circuit d'eau est rempli sous pression, la température d'ébullition de l'eau est plus élevé.
Tu peux calculer çà avec la formule de Duperray (qui est une formule simplifiée "valable" pour des pressions de 1 à 40 bars et pour l'eau seulement):

pS = (T/100)^4

pS : pression de vapeur saturante en bar
T : température en °C

Donc si tu as de l'eau à 2 bars : T d'ébullition = 118.92°C !!!!! Gaffe çà brûle. Cry

L'avantage du coup dans un circuit fermé sous pression, c'est que tu peux monter plus haut en température sans craindre que cela vaporise dans les tuyaux.... Perso sur le mien, il y des coups (surtout quand je brûle de la petite branche de sapin) ou je dépasse les 100°C en sortie de bidon. Si je n'étais pas dans un circuit fermé l'eau se transformerai en vapeur avec tout les risques que cela comporte vis à vis des autres composants du circuit et cela me permet aussi d'amener plus de calories au chauffe-eau.

Bonne continuation

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/05/2016 16:14
Par : Sibelius

Bonjour Homer,

Merci pour ta réponse, je saisie mieux l’intérêt du système pressurisé à présent.
Merci également pour ton retour d'expérience à propos des 100°C
Cela m’intéresse de savoir si tu est souvent au dessus des 100°C ou rarement. J'ai un thermomètre sur le baril et en pleine charge je dépasse facilement les 200°C mais ce n'ai que la surface du baril...

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2016 09:05
Par : homer

Bonjour

cela n'arrive pas souvent, mais si je fais du feu pendant un long moment (au moins 3 heures) et que je le bourre de bois continuellement, je fini par dépasser les 100°C. Sachant que ma sonde est fixée sur le tuyau qui part du haut du rocket à environ 20 cm du baril et que celle-ci n'est pas encore entouré de bauge (pas eu le temps de finir.... Rolling Eyes ).

Bonne journée

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2016 13:30
Par : bidouille

Bonjour , à tous

je lis régulièrement le forum mais c'est ma première participation .
C'est en voyant le schema pour l'eau chaude que je tenais à réagir :

Je commencerais par dire qu'une résistance de chauffe eau fait en général 3 kw et souvant 2kw , avec 4 a 5 kw provenant du serpentin cela devrais chauffer sans faute , c'est qu'est le hic au vus du schema ....

un feu c'est tout ou rien , du coup imaginez que le chauffe eau est plein de chaleur , que ce soit venant du panneaux solaire , vous parlez de température de ballon de 120 °c , soyons un peu complètement fou et dison que ce soit la consigne haute , que ce passe t'il après ???
Il y a des vidéo sur des ballons tampon sans soupape de sécu , quand la température est suffisante il se transforme en fusée et monte très très haut dans le ciel et au départ peu de chose les arrête .... c'est une vrai rocket pour le coup .

Ordinairemet dans un circuit d'eau chaude on retrouvera plusieurs choses :

1/ une vanne trois voie qui boucle le circuit du serpentin sur lui meme afin de permettre a l'eau de chauffé sans trop refroidir le poele , dison qu'autour de 60 °c dans le serpentin la vanne laisse passer l'eau dans le circuit de chauffe et vue que c'est une v3v thermostatique on reglera la bête de manière a ce que l'eau dans le serpentin ne descende pas en dessous des 60 °c ( si l'eau sort a à 85 °c on règle les puissances de chauffage afin que le retour soit au alentour de 45 °c , ces 45 °c seront mitigé grace a la v3v qui prendre une partie des 85 °c de sortie pour garder la boucle de chauffe autour de 60 à 65 °c. Ceci afin d'éviterde jouer avec les condensat qui sont très très acide quand il s'agit de bois , acide qui ronge très bien un bon nombre de matériaux , et puis l'eau avec de la fumée ça fait du bistre ...)

2/ le tampon , ballon tampon qui sera dimensionné en fonction de la quantité de chaleur extraite qui sera elle même fonction de la quantité de bois brulée et de la longueur du serpentin , dison par exemple 5 kw par unité de temps , disons 4 h = 20 kw.h
il faut donc pouvoir stocker ces 20 kw heure dans l'eau qui a une capacité massique propre ;

la formule pour avoir le volume d eballon tampon est la suivante :

V= ( E bois)/ (1.16 * Delta T)

avec :

V=M3
E bois= KWh
delta T = ecart de température sur l'eau ( exemple 90 °c dans le ballon - (moins ) 40°c en retour = 50 °c)

ce qui nous donne dans le cas exemple ici avec une boucle qui donnerais 5kw , sur 4 h le ballon devrais faire au moins
V= 20/(1.16*50)= 0.344 m3 soit 350 a 400 litres ...

Un ballon tampon a une dimension hauteur sur largeur définie et un ballon vertical ne se pause pas horzontalement because la stratification interne du ballon qui doit etre préservée , soit le rapport doit etre de : Hauteur =(app) 2* Diamètre

Ensuite et pour finir pour le moment car je suis court en temps , le vase d'expension se calcul il dois etre égal à au moins 6% du volume total de l'instalation , V instalation (m3) = Volume chaudière = valolume tampon * volume tuyauterie et emetteur
Ensuite on prend en compte la température de stockage et la quantité ou l'absence d'antigel , par exemple sans antigel à 90°c = expênsion de 36.2 L )

enuiste on prend fait : V installation * volume d'expension = résultat en litre

ensuite on calcul la pression de de gonflage : P 0 = H + 0.2 bar
avec H= hauteur statique de l'instal. cad la dif. entre le point le plus haut de l'instal. et le point ou se trouve la tubulure de raccordement de vase ( 1m= 0.1 bar )

enfin on calcul le volume du vase : V vase = (P2 * volume d'expension ) / ( P2-P1)
avec P1= P0+1 bar ( pression absolue)
P2= tarage de la soupape de sécurité en pression absolue ( 3 bar (voir 2.5 bar )+ 1 bar ) soit entre 4 et 3.5 bar
Et V1 = Volume en litre du vase .

Il y a pas mal de schema sur le net concernant les circuit de chauffe hydraulique il faut vous en inspirer surtout en ce qui concerne les V3V thermostatique .... cela vous fera travailler en sécurité , et n'oubliez pas la soupape de sécurité tarée a 3 bar ( voir 2.5 dans certain cas ) ////


Pour ce qui est du thermo-siphon , je ne maitrise pas grand chose mise à part que la section des tubes doit etre concéquente et n'as rien à voir avec les sections de cuivre because les pertes de charge ....

Pour ce qui est du schema que sibellius a donné je ne comprend pas tout Smile .... pour ma part je dirais que les boucles d'échange dans le balon devrais servir a chauffé l'ECS et pas les radiateurs , c'est l'eau du ballon qui chauffe les radiateurs , et la boucle prend des calorie pour l'ecs .

la radiateur de securité surchauffe est une très bonne solution que vous retrouverez sur le schema suivant qui montre app tout , il est ensuite possible de mixer ballon ecs et tampon en serie ou et parralèle . ( image que je ne peux pas mettre je ne comprends rien a votre fonctionnement d'insertion d'image Big Grin ) ..... je tente le coup ....

<a href="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=227173schemachaudiere.jpg"><img src="http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_227173schemachaudiere.jpg" alt="Heberger image" /></a>

[img]http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg[/img]

<a target="_blank" href="http://www.hostingpics.net" title="Hebergeur d'image"><img src="http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg" border="0" alt="Hebergeur d'image" /></a>

Sur ce bonne journée , n'hésitez pas à me demander je prendrais plus de temps pour transmettre des infos et schema ( source qualibois vercteur eau Wink )

a plus

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 24/05/2016 20:17
Par : ceddz

Salut Bidouille et merci pour ta participation et tes compétences en plomberie, je me permets de te donner quelques précisions sur le marriage "rocket + plomberie"
Citation : bidouille

Bonjour , à tous

je lis régulièrement le forum mais c'est ma première participation .
C'est en voyant le schema pour l'eau chaude que je tenais à réagir :

Je commencerais par dire qu'une résistance de chauffe eau fait en général 3 kw et souvant 2kw , avec 4 a 5 kw provenant du serpentin cela devrais chauffer sans faute , c'est qu'est le hic au vus du schema ....


Sur un rocket, le serpentin fait entre 2 et 5kw (mesure empirique approximative !) surement plus près des 2 kw en régime habituel et 5kw quant on le bourre de palettes ! Donc à 2kw, il faut environs 5h de feu continu pour passer l'eau froide de 10° à 65°. Un rocket "normal" tourne en moyenne 2 à 3 heures par jour en saison froide.

un feu c'est tout ou rien , du coup imaginez que le chauffe eau est plein de chaleur , que ce soit venant du panneaux solaire , vous parlez de température de ballon de 120 °c , soyons un peu complètement fou et dison que ce soit la consigne haute , que ce passe t'il après ???
Il y a des vidéo sur des ballons tampon sans soupape de sécu , quand la température est suffisante il se transforme en fusée et monte très très haut dans le ciel et au départ peu de chose les arrête .... c'est une vrai rocket pour le coup .

En pratique, même si le point le plus chaud du serpentin peut frôler les 100°, il est rarissime que l'eau à l’intérieur du ballon dépasse 75 ou 80° avec le rocket, sachant qu'on allume souvent le rocket quand il fait froid, donc peu ensoleillé donc peu d'apport solaires.

Ordinairemet dans un circuit d'eau chaude on retrouvera plusieurs choses :

1/ une vanne trois voie qui boucle le circuit du serpentin sur lui meme afin de permettre a l'eau de chauffé sans trop refroidir le poele , dison qu'autour de 60 °c dans le serpentin la vanne laisse passer l'eau dans le circuit de chauffe et vue que c'est une v3v thermostatique on reglera la bête de manière a ce que l'eau dans le serpentin ne descende pas en dessous des 60 °c ( si l'eau sort a à 85 °c on règle les puissances de chauffage afin que le retour soit au alentour de 45 °c , ces 45 °c seront mitigé grace a la v3v qui prendre une partie des 85 °c de sortie pour garder la boucle de chauffe autour de 60 à 65 °c. Ceci afin d'éviterde jouer avec les condensat qui sont très très acide quand il s'agit de bois , acide qui ronge très bien un bon nombre de matériaux , et puis l'eau avec de la fumée ça fait du bistre ...)

l'idée dans nos installations, c'est de faire au plus simple et de minimiser les équipements nécessaires car ça chiffre vite les vannes et les mélangeurs !
Quand au risque de condensats qui attaquent les échangeurs, aucun risque pour l'instant car on parle de serpentin de cuivre autour du baril, donc à l'extérieur du passage des fumées. Le baril en acier tient facile 30 ans, on ne sais pas pourquoi, mais c'est constaté des centaines de fois tout autour du monde ! Le baril a même tendance à se piquer légèrement de rouille à l'extérieur alors que l'intérieur reste intact.

2/ le tampon , ballon tampon qui sera dimensionné en fonction de la quantité de chaleur extraite qui sera elle même fonction de la quantité de bois brulée et de la longueur du serpentin , dison par exemple 5 kw par unité de temps , disons 4 h = 20 kw.h
il faut donc pouvoir stocker ces 20 kw heure dans l'eau qui a une capacité massique propre ;

la formule pour avoir le volume d eballon tampon est la suivante :

V= ( E bois)/ (1.16 * Delta T)

avec :

V=M3
E bois= KWh
delta T = ecart de température sur l'eau ( exemple 90 °c dans le ballon - (moins ) 40°c en retour = 50 °c)

ce qui nous donne dans le cas exemple ici avec une boucle qui donnerais 5kw , sur 4 h le ballon devrais faire au moins
V= 20/(1.16*50)= 0.344 m3 soit 350 a 400 litres ...

Un ballon tampon a une dimension hauteur sur largeur définie et un ballon vertical ne se pause pas horzontalement because la stratification interne du ballon qui doit etre préservée , soit le rapport doit etre de : Hauteur =(app) 2* Diamètre

merci pour ces précisions, mais nous n'utilisons pas de ballons tampons après un rocket pour faire du chauffage. L'ECS est déjà un défi énergétique suffisamment grand à relever ! Le rocket est un poele de masse avant tout, avec une "option chauffage de l'eau". C'est en aucun cas une chaudière, du moins pas sous cette forme la.

Ensuite et pour finir pour le moment car je suis court en temps , le vase d'expension se calcul il dois etre égal à au moins 6% du volume total de l'instalation , V instalation (m3) = Volume chaudière = valolume tampon * volume tuyauterie et emetteur
Ensuite on prend en compte la température de stockage et la quantité ou l'absence d'antigel , par exemple sans antigel à 90°c = expênsion de 36.2 L )

enuiste on prend fait : V installation * volume d'expension = résultat en litre

ensuite on calcul la pression de de gonflage : P 0 = H + 0.2 bar
avec H= hauteur statique de l'instal. cad la dif. entre le point le plus haut de l'instal. et le point ou se trouve la tubulure de raccordement de vase ( 1m= 0.1 bar )

enfin on calcul le volume du vase : V vase = (P2 * volume d'expension ) / ( P2-P1)
avec P1= P0+1 bar ( pression absolue)
P2= tarage de la soupape de sécurité en pression absolue ( 3 bar (voir 2.5 bar )+ 1 bar ) soit entre 4 et 3.5 bar
Et V1 = Volume en litre du vase .

Merci pour ces précisions, en pratique, sur nos installations basiques et simples en circuit fermés, un vase d'expansion de 12 litres gonflé à 1.5 bars fait l'affaire dans la plupart des cas.

Il y a pas mal de schema sur le net concernant les circuit de chauffe hydraulique il faut vous en inspirer surtout en ce qui concerne les V3V thermostatique .... cela vous fera travailler en sécurité , et n'oubliez pas la soupape de sécurité tarée a 3 bar ( voir 2.5 dans certain cas ) ////

pour la soupape de sécurité, j'aime bien utiliser un groupe sécurité, car il permet le remplissage, la purge et aussi la sécurité en cas de surpression. Ils sont tarés à 7 bars je crois. Une soupape à 3 bars c'est pas assez puisque c'est la pression de remplissage du circuit froid !

Pour ce qui est du thermo-siphon , je ne maitrise pas grand chose mise à part que la section des tubes doit etre concéquente et n'as rien à voir avec les sections de cuivre because les pertes de charge ....

En pratique, sur un circuit court, du 20/22 fait l'affaire du rocket au ballon.

Pour ce qui est du schema que sibellius a donné je ne comprend pas tout Smile .... pour ma part je dirais que les boucles d'échange dans le balon devrais servir a chauffé l'ECS et pas les radiateurs , c'est l'eau du ballon qui chauffe les radiateurs , et la boucle prend des calorie pour l'ecs .

Son ballon n'est pas un ballon tampon pour faire du chauffage, mais bien un ballon d'ECS reservé à l'eau de douche et cuisine.
Le circuit radiateur est réservé à un usage occasionnel et rarissime en tant que délestage de surplus de chaleur. Ce surplus est dirigé en direct sur le radiateur, sans stockage dans le ballon et il est très rapidement absorbé car la quantité de chaleur produite par l'échangeur du rocket reste modérée. Sur un autre post je rappelle les ordres de puissances en jeu dans un rocket en 200 qui fait environs 30kw :
-2 à 5 kw pour le circuit d'eau
- plus de 25kw pour le chauffage (dont les 80% pour la banquette massive)
Un rocket tel quel est loin d'être une chaudière !

la radiateur de securité surchauffe est une très bonne solution que vous retrouverez sur le schema suivant qui montre app tout , il est ensuite possible de mixer ballon ecs et tampon en serie ou et parralèle . ( image que je ne peux pas mettre je ne comprends rien a votre fonctionnement d'insertion d'image Big Grin ) ..... je tente le coup ....

Ok si c'était une chaudière plus puissante

<a href="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=227173schemachaudiere.jpg"><img src="http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_227173schemachaudiere.jpg" alt="Heberger image" /></a>

[img]http://img15.hostingpics.net/pics/227173schemachaudiere.jpg[/img]

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Sur ce bonne journée , n'hésitez pas à me demander je prendrais plus de temps pour transmettre des infos et schema ( source qualibois vercteur eau Wink )

a plus
[/p]


Merci à toi et bonne soirée
Cédric

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 25/05/2016 23:18
Par : lsch

En effet, le rocket n'est pas une chaudière à priori, mais pourquoi ne pas l'envisager?
Au vu de ce que l'on trouve dans le commerce,il y a peut être à fouiller de ce coté.
Une chaudière auto-construite avec un rendement et une consommation "rocket" , ce serait classe non?
Du coup,toute la partie hydraulique se complique forcément mais ça reste jouable malgré tout à mon avis.
Ça pourrait intéresser certain qui on par exemple un installation de chauffage central existante et ne veulent pas(ou ne peuvent pas) s'en séparer,et un appoint au bois par exemple.
Tiens, c'est justement mon cas!
J'ai une chaudière à granules récente qui alimente 3 radiateurs (dans la partie ancienne) et des planchers chauffants (dans le rénové),+ 1 poêle à bois de 4 kw parce que j'aime ça .
Ma moitié est une personne handicapée et ne peut donc pas alimenter un poêle à bois facilement (elle ne veut pas non plus, ça ne lui plaît pas).
j'ai pas mal bricolé mon poêle (ajout d'air secondaire et réservoir d'eau raccordé au chauffage posé dessus) et c'est un progrès mais je compte le remplacer par un batch avec cloche , en installant un échangeur dans la cloche.
J'avais poster il y a quelque temps "transformer batch en rocket classique" et depuis j'essaye de réunir les éléments pour la fabrication.Ça avance doucement et j'espère que je serai près pour l'hiver prochain.
Je vous tiens au jus de la suite dès qu'il y en a une.
salut

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 31/05/2016 02:10
Par : bidouille

Salut ,

je ne pensais même pas répondre en fait Smile ... mais je ne peux pas résister Wink .

Donc quand vous dites que le rocket stove n'est pas une chaudière c'est parce que vous ne l'utilisez pas comme une chaudière rien de plus ...

Une chaudière c'est quoi au fond : pour ma part une chaudière c'est un ensemble qui comprend un générateur de chaleur et un echangeur air/eau ..... Donc en tant que tel quand un foyer , qu'il soit rocket ou autre , a un système d'échangeur air/eau , c'est une chaudière ou du moins la construction a une partie chaudière ....

Le simple serpentin autour du barril fait que le rocket devien en partie une chaudière . Bref ce n'est qu'une histoire de français ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chaudi%C3%A8re

Du coup , si tu prends un echangeur à tube de fumées et que tu utilise la majeur partie de la chaleur pour chauffer l'eau , le rocket sera une chaudière .

C'est un peu comme dire qu'un poele de masse n'est pas un poele qui sert a faire de l'air chaud de convection rapidement Smile .... selon le besoin il peut tout a fait l'etre , la conception est simplement changer pour permettre justement cette convection et ce chauffage rapide ....

J'ai mis en piece une chaudière froling a buche ( gazéification de bois ) j'ai ete en formation entretien chez ETA et chez okofen ... je connais donc a peu pret mon sujet meme si je ne suis pas plombier ni chauffagiste ....

Ceci étant Isch je suis de tout coeur avec toi Smile , je suis en conception d'un batch avec cloche aussi , ( pour le moment je test el downdraft Wink ) a base d'un bacth le premier essais est plutot concluant a voir ....

cei dis la cloche d'après tout ce qe je viens de lire depuis plusieurs jours est une superbe solution russe qui question logique me plaie beaucoup , la théorie du comportement des fumées basée sur celle de l'eau est a mon avis parfaite et bien plus adaptée au stockage , stratification oblige ... et très simple et moins compliquée que des calculs de carneaux avec les pertes de charges qui en résulte.
Bref une cloche c'est a mon avis la solution qu fonctionne nickel , il suffit de regarder les rapport de test pour s'en persuader ...alliez a un batch c'est une solution simple et très efficace ...

pour faire de l'eau chaude pour ma part je ne me prenrais pas trop la tete , et utiliserais un échangeur a tube de fumée , c'est ce que l'on retrouve dans toute les chaudière en gros , sur la froling ETa et okofen c'est ce qu'il y a tout simplement .

Un poele peut etre compartimenté , et servir a plusieurs chose et si a cela on rajoute des bypass alors selon la position du bypass on utilise le foyer pour produire de l'eau chaude ou de stocker la chaleur dans une masse , ou dans un bidon en métal pour obtenir un poele a convection ( le rocket avec mass étant un massheater pas un stove nuance ...)

pour donner une idée okofen vend des chaudière avec des puissance différente , mais Smile , en fait ce sont simplement les même chaudière , il y juste des bouchons dans l'échangeur a mettre ou a enlever selon que l'on veux respectivement moins ou plus de chaleur , ne pas oublier les turbulateurs ( qui ne sont que des torçade de métal pour mettre les fumées en mouvement afin de casser la couche limite d'échange qui se crée dans un tube) . Les turbulateur servent aussi au nettoyage , une fois accroché en haut quand on tire dessus il monte , si ils sont tous raccordés a une tringle via une came et un ressort , quand on tire sur la tringle ,la came tourne , fait montée les turbulateur , le ressort se tend, la came s'arrête brusquement au moment ou le ressort est tendu et la ça fait claque , deux ou trois claque sec suffisent a nettoyer les tubes a fumées .... regarde sur ta chaudière à pellet ça doit etre le meme système ...

avce les chaudière attention au bistrage ... et quand on parle de chaudière bois il faut obligatoirement un ballon de stockage , qui est concéquent en général mais qui du coup est une sécurité de chauffe .
Attention aussi aux plage d'utilisation , avec le pellet , il faut éviter les cycles court , arrêt démarrage , autrement le rendement de combustion seraà la fois pourri et l'encrassement maximum , un cylce devrais durer autour de 20 à 30 minutes et pas 10 minutes ni 5 minutes toute les 30 minutes par contre le gros avantage du pellet c'est la fourniture a la demande que ne peux pas faire une bois buche qui elle sera chargé et allumée et finira plus ou moins vite la combustion de la masse total de bois ...


bref tout est possible , mais si tu as une chaudière a granulé l'intérêt d'avoir un échangeur à eau ne me parait pas flagran, si ce n'est pour le fun ... tu fera beaucoup plus d'économie en ayant une bonne cloche avec un bon batch tout simplement , en poussant un peu plus loin une double cloche .

http://www.stove.ru/index.php?lng=1

et bien sur sur donkey32 http://donkey32.proboards.com/

et pour finir un truc sympa Wink : http://energy.concord.org/energy2d/double-bell2.html

et un deuxième Wink ... http://www.ebay.de/itm/like/301948098997

a pluche ... et bonne réflection au besoin si je peux aider n'hésite pas .. j e le ferais dans la mesure de mes connaissances bien sur .





Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 09/01/2017 21:38
Par : petit pierre

salut j ai une petite question que puis je utiliser pour souder un tube inox 125mm a l interieur d un ballon d eau chaude que puis je utiliser?

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/04/2017 12:27
Par : claude

Citation : ceddz

Alors, ce té au niveau du groupe de sécurité, il faut que je le positionne à l'arrivée d'eau froide : mon eau froide arrive, passe par ce té et au lieu de filer dans le ballon, elle sort par en bas, vers le rocket, c'est ça ??

Non, l'eau froide va dans le rocket ET dans le ballon.
Idem pour l'eau chaude : le raccord du ballon est dirigé vers la nourrice ET vers le haut du rocket, ainsi le circuit d'eau du rocket est en parallèle du ballon.

1m au dessus à 2m plus loin c'est très bien. Fais bien attention que le bas du ballon soit plus haut que le haut du serpentin de cuivre.

Voila quelques précisions sur l'ECS et RT2012 http://rt2012-leguide.com/rt-2012-et-eau-chaude-sanitaire
Ce qui au départ est une bonne chose d'éviter de chauffer son eau avec une energie "noble" comme l'electricité. Alors ils le font toujours mais en consommant moins, et avec l'usine à gaz habituelle, car un chauffe-eau thermodynamique, c'est comme une clim..... voila comment faire durer le nucléaire en france.
Je parle de PAC, parce que bien sur, la norme "autorise" l'utilisation d'autres systèmes comme le solaire en appoint ou le gaz, mais on sait très bien que la majorité seront des PAC.

Enfin trève d'abérration législative et voila le schéma du rocket ECS , attention j'ai été dessinateur professionnel, mais c'était surement dans une autre vie !
Rocket chauffe-eau

L'eau chaude dans le rocket est plus légère et a donc envie de monter. Elle le fait si rien ne l'en empèche.
Comme le circuit est bouclé (fermé) elle pousse lentement l'eau froide du bas du ballon qui se retrouve en bas du rocket.
L'eau froide en bas du rocket se fait réchauffer par le feu, devient plus légère et se met à monter.
Le circuit reste en circulation tant qu'on chauffe le rocket et que l'eau dans le serpentin est plus chaude que celle du ballon.

Le thermosiphon, c'est donc une pompe naturelle mise en mouvement par la convection.


Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/04/2017 12:33
Par : claude

bonjour
je voudrai savoir si on ne pourrai pas installer le serpentin a l extérieur de la cheminée interne mais tout en étant a l intérieur de l isolant donc pas de contact avec les gaz
mais cela sera peu être trop chaud
merci a plus

Re : Rocket et production d'eau chaude ?

Posté le: 23/04/2017 20:39
Par : ceddz

Déjà fait, et ça marche très bien, détails dans ce reportage

ecologie-pratique.org - Forum
http://www.ecologie-pratique.org/forum/viewtopic.php?showtopic=2316