Sujet: Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 27/04/2013 15:57
Par : Econolo78

Bonjour,

Nous avons dépassé le maximum de production de pétrole dixit l,agence internationale de l'énergie. (AIE)

Maintenant nous commençons les trente glorieuses mais a l'envers.Cry

Pour plus de detail voir les cours de Jean Marc Jancovici.

http://podcast.paristech.fr/groups/mines/wiki/8f866/Energie_et_changement_climatique_de_JeanMarc_Jancovici.html

Sinon chercher pic oil, pic de pétrole sur YouTube.


Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 28/04/2013 19:20
Par : Pascal B.

Pas de panique, le soleil devrait avoir encore quelques réserves pour les prochaines 5 milliard d'années et le prix de son énergie est toujours stable Mr. Green

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 29/04/2013 07:37
Par : Econolo78

Oui mais nous sommes dans une société façonnée par le prix de l'énergie quasi gratuite. Le solaire ne nous permettra pas de remplacer 1 pour 1. Voir les proportions dans les cours de jancovici. Même si l'énergie totale arrivant sur terre est suffisante. Faut il encore savoir l'utiliser.

La décroissance sera.

Anticipée ou pas telle est la seule question.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 29/04/2013 10:26
Par : Pascal B.

La décroissance peut être un choix volontaire de bonheur, c'est une voie. Par contre l'énergie n'est pas gratuite. Elle est même très couteuse en termes environnemental (destructions, pollutions, déchets...) et social (guerres, famines, crises économiques...). Ces coûts étant externalisés, le prix de l'énergie est minimisé.

Une autre voie pourrait être de pouvoir capter une énergie cosmique libre. Une autre question à laquelle il faudrait alors se préparer serait : De l'énergie inépuisable, abondante et gratuite oui, mais pour faire quoi ?

En attendant, nous avons a inventer de nucléaire propre afin de consommer toute l'énergie des déchets déjà créés.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 02/05/2013 19:09
Par : Econolo78

La transition va être chaotique. Il faut nous 'decarboner' au plus vite. En pratique: pas de viande, de voiture, d'avion et logements bien isolés et poêles de masse.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 03/05/2013 15:20
Par : Xisca

Désolée pour le mythe du "pas de viande", mais il est prouvé que l'agriculture avec les animaux est la seule qui régénère vraiment les sols efficacement. A condition de faire du paturage intensif + déplacement des animaux. Ce système copie la nature, c'est à dire les très gros troupeaux qui écrasent tout, laissent une terre pleine de caca piétinée. Ce qui se faisaient naturellement avec les prédateurs peut se copier avec des clotures + déplacement des animaux quand ils ont tout manger. C'est ce que fait le chicken tractor à petite échelle par exemple.

Pour nourir mieux les gens, il suffit d'etre moins d'humain sur terre... Si on ne se charge pas de réduire les naissances, guerres et autres plaies sauront nous calmer...

En pratique il faut vivre local et donc aussi gérer nos excréments autrement, en faisant du compost viable pour le sol, ce qui n'est meme pas le cas de tous les WC a compost de ceux qui croient bien faire. Des fosses trop riches en azote avec trop de masse et pas assez de carbone (végétaux) font de la fermentation anaérobie qui forme les memes composés néfastes que les élevages de porc... Cela ressemble à du compost à la sortie, mais ce n'est pas de l'humus. Cela accélère meme la décomposition de l'humus présent. Donc les plantes poussent bien, mais au prix d'un épuisement invisible! Il se passe la meme chose si vous mettez de la cendre ou de la chaux au jardin. Tout pousse bien car l'humus se dégrade et devient disponible pour les plantes. Mettez donc votre cendre au compost.

Aucun humus ne peut se faire sans azote, avec les bonnes proportions avec le carbone. Donc il faut nous + les animaux pour en faire.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 03/05/2013 20:02
Par : Econolo78

Pour le moins de viande, c'est une recommandation du président du GIEC.

http://www.vedura.fr/actualite/2141-pachauri-rechauffement-climatique

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 03/05/2013 20:15
Par : Econolo78

Pour l'humus, je pense que les forets arrivent assez bien à en faire sans animaux. Elles l'ont fait pendant quelques millions d'année. Ou alors c'est des vers que l'on parle.

Quant au local, c'est ce que je pensais aussi mais les bateaux n'émettent que très peu de CO2 par kg transporté. Donc si ça pousse près d'un port et que c'est consommer près d'un port. Pas de problème. Cependant impact considérable, d'aller chercher en voiture ses produits. C'est autant de Carbone que les camions.

Le mieux étant évidemment son jardin bio. Mais les proportions comptent.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 04/05/2013 02:47
Par : Xisca

"président" n'est jamais suffisant pour voir les choses de façon aussi partielle! Dire que la viande n'est pas bon pour la santé est faux, occultant que c'est juste son acidification de l'organisme qui est en jeu, hors les céréales et légumineuses acidifient aussi, donc on a le choix de ce qu'on peut diminuer dans son alimentation....

Le sujet est bien plus complexe. L'homme a mangé des grains bien après avoir été génétiquement adapté à la viande. On est moins adapté aux produits laitiers qu'à la viande aussi... L’augmentation de la population, et una baisse de la santé, viennent de l'agriculture avec travail du sol, ce qui a désertifié le moyen orient, la Grèce, l'Espagne...

On est d'accord que cultiver pour nourrir des animaux, ça c'est une bétise, car les animaux sont faits pour paitre de l'herbe, ou du lichen pour les rennes. Et les poulets 100% nourris aux végétaux c'est de la bétise publicitaire, car c'est fait pour manger des insectes et aussi des petits animaux!!!

Retour case départ, d'arrivée et case de passage permanente : on est trop nombreux, et plus on est végétariens plus on augmente. Il n'y a qu'à voir le ratio herbivore carnivore dans la nature!! Une question: où sont nos prédateurs si nous sommes végétariens de nature ? (oui on peut l'etre par choix...) Tous les herbivores ont leur population régulée par un carnivore (et par le stress, la maladie ou la famine).

Le "réchauffement climatique" est un simple fait qui a déjà eu lieu dans l'histoire de la terre, ce n'est pas une calamité du tout. Cela sert juste à nous faire peur et à nous mettre des taxes et à nous faire prendre des mesures "pour la bonne conscience", comme la connerie de ces ampoules qu'on doit mettre alors qu'elles sont plus complexes et pètent trop vite dès qu'on les met dans un endroit qu'on allume et eteint rapidement.

Foret? Et la savane? Il y a peu de forets, pas partout, la Mongolie c'est des paturages, etc. Et il y a des animaux qui crottent dans toutes les forets !

D'autre part, vu le temps qu'il faut pour faire 1cm d'humus, il faut plus que la régénération normale par les feuilles mortes pour restaurer les sols. Il se trouve que des études ont été faites, avec résultats, montrant ce que j'ai résumé. Il faut juste chercher et lire l'anglais pour trouver...

Chez nous, le problème principal est le système d’égout sans compostage des eaux noires. Les egouts sont apparues pour les eaux grises, et l'erreur il y a un siècle environ a été de mélanger les eau noires au lieu de faire des canalisations séparées. Les eaux grise n'ont pas besoin d'épuration, les eaux noires non plus, elles ont besoin d'etre moins liquides et compostées en mélange avec du carbone de végétaux.

L'urine qui n'atterrit pas de suite dans quelque chose de sec qui la pompe, se transforme en quelques heures, par un processus normal, changeant toute sa composition chimique. D'où le changement d'odeur, car il y a des ions d'ammonium. Je n'ai pas toute la chimie en tete pour cela...

Le cycle du carbone, et de l'azote, c'est de circuler, sinon ce n'est pas un cycle. Ce que nous mangeons ressort et doit retourner à la terre pour compléter le cycle. Les dégats viennent de :
- toilettes à eau,
- et tout autant des toilettes sèches pas assez riches en végétal ou mise en tas anaérobies pendant qulques mois comme celles a double compartiment)
- des élevages séparant les liquides (lisier) au lieu de faire du vrai compost.

Dans tous les cas y compris quand c'est bio, cela fiche en l'air l'humus et crée des composés qui ne sont pas bon pour le sol ni pour les réserves d'eau ni pour les rivières. Cela vient du non respect du cycle de l'azote, aussi important que le carbone dont on nous parle tout le temps!!

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 04/05/2013 06:51
Par : Econolo78

"La planète peut pourvoir aux besoins de tous mais pas à la cupidité de certains." A.Huxley

Certains peuples se nourrissent que de céréales et de légumineuses. Ce qui leurs donne des protéines végétales en suffisance.

Pour le réchauffement climatique, une variation si rapide de température ne s'est jamais produite. Le GIEC dit que c'est le résultat a une probabilité supérieure à 90% de l'activité humaine. Voir également le film d'Al Gore https://fr.wikipedia.org/wiki/Une_vérité_qui_dérange. Il a reçu le prix Nobel de la paix pour cela.

100% en accord sur les eaux noires qui devraient être compostées.


Désolé pour le hors sujet. Mais vous êtes bien dans la rubrique café du coin. C'est donc à bâton rompu et bride débridée. Smile

Notre avenir a tous arrivera de toute façon!

Posté le: 04/05/2013 13:37
Par : Xisca

Rapide ou pas, il y a eu des variations plus importantes sur terre dans le passé. Et l'activité humaine qui compte le plus c'est justement l'agriculture, y compris bio, puisque les premiers agriculteurs sur terre ont déjà ravagé leurs régions il y bien longtemps!!!

On peut se nourrir de protéines végétales, mais l'ethno-archéologie met en évidence qu'il y a eu en meme temps une baisse de la santé et une augmentation de la population. Cela crée le stockage, le commerce, les villes, les tout à l'égout, le vol, les systèmes sociaux ou les castes, les systèmes ou l'on ne connait plus son voisin donc plus de peur...

La question n'est meme pas de savoir si l'homme doit manger végétarien ou pas (bien que lire weston Price soit intéressant...), c'est un ensemble d'eco système ou l'animal doit avoir sa place. Aucun animal n'a sa place dans les terres cultivées, que l'on doit protéger, fermer etc. Sinon on ne mange pas grand chose... Y compris quand on a des merles et un cerisier... Laisser les merles manger est un luxe de ceux qui n'ont pas faim...

Manger des céréales et légumineuses ne se fait que dans les endroits soit surpeuplés par rapport à la production alimentaire (donc chaque lieu a ses possibilités suivant l'écosystème), soit bouleversés par les invasions, avec perte d'accès commun aux grandes étendues de terre. Sinon, l'homme a absolument partout été omnivore avec consommation de produits animaux (y compris insectes d'ailleurs).

Manger des graines encrasse autant que la viande, et ce qui encrasse le plus c'est de manger des deux! On pense facilement à supprimer la viande, mais plus rarement qu'on peut supprimer les graines!! Il faut un régime alcalinisant en fait. Et il faut savoir préparer les graines: qui les mange uniquement germées ou fermentées? Ceux qui croient qu'on trempe les légumineuses pour réduire le temps de cuisson se trompent lourdement, et mangez donc vos poi chiches après germination et cuisson certes plus rapide, plus encore qu'après un simple trempage. Mais le gain est bien autre... Le pain complet sans levain est une cata, le riz n'a jamais traditionnellement été mangé complet en Asie. Le soja est meilleur fermenté en tempeh que mangé en miso etc.

Le mythe dit aussi que l'homme était un errant chasseur cueilleur avant de devenir agriculteur, sauf qu'on sait maintenant que c'est faux. La vie de l'homme a été pendant bien plus de millénaire celui qui entretenait la nature, comme le dit l'histoire du jardin d'Eden. La nature nous a donné des mains, et nous pouvons entretenir la nature sans l'agriculture que nous connaissons.

Les Européens, chassés a la base par la famine et autre, n'ont meme pas vu en arrivant "ailleurs" que la nature n'était pas vierge et sauvage, mais parfaitement entretenue par des gens qui ne migraient pas au hasard du tout. Ils entretenaient des imenses plantations semi sauvages, pratiquaient des feux organisés pour maintenir les paturages d'herbivores qui revenaient ainsi chaque année, etc. Sauf qu'il y avait 1 ou 2 hab/km2... Merveilleuse vie ou on a forcément une maison secondaire, et meme plus d'une!

Cet exemple est tipique en Californie ou cela a été étudié. Et de toute façon aussi en Afrique ou se vendent des terres "de personne" qui sont en fait communes, ou les villageois allaient s'approvisionner, surtout en herbes et en fruits et noix.

Et la phrase d'Aldeous sonne bien, mais n'est pas assez vraie sur les 2 points mentionnés.

1) La planète ne peut pas survenir aux besoins de tous, car si elle le fait, la population augmente encore plus. Elle peut survenir aux besoins, mais en laissant de la place aux autres espèces animales. Le problème est de savoir qui est ce "tous" bien vague...

2) "Certains" est encore plus vague. D'abord parce que "certains" représentera toujours "quelqu'un d'autre" mais surtout pas soi-meme! Pour "nous", cela représente "les plus riches", les banquiers, les politiciens ou que sais-je... Mais on va voir avec plaisir les sportifs bien payés qui font rever de faire pareil, ou bien on va voir des films au lieu de boycoter des acteurs et un système de tournage qui coute si cher!!!

Pour quelqu'un qui vit encore de la façon qui a fonctionné pendant des millénaire sur la planète, Huxley, toi et moi sommes des cupides. Toute personne qui possède un article, y compris cet ordi devant nous, fabriqué par des gens qui ont une vie d'esclave dans une usine, est un cupide. Toute personne qui s'assoie tous les jours sur un WC qui polue est un cupide. Toute personne qui paye une autre moins que le salaire qu'il gagne est un cupide. Toute personne qui profite des prix de ce qui est fabriqué par quelqu'un qui gagne moins est un cupide. Maintenant on s'inquiète qu'il manque du travail et que le chomage augmente, donc on doit aller acheter des choses pas cher, qui sont justement la cause du manque de travail!

Donc il y a des gens qui cherchent a sortir de ce cercle vicieux, et c'est vrai que c'est juste petit a petit qu'on peut y arriver. Il y a tout un fonctionnement social a reconstruire différement petit a petit.

Alors attention aux idées toutes faites, car il y en a de plus en plus en écologie, et elles sont parfois néfastes. A vouloir convaincre "pour la bonne cause", le problème est de ratisser toutes les idées qu'on trouve qui peuvent aller dans le sens qu'on veut. Souvent cela se fait avec des idées / études etc sorties de leur contexte, ce qui rend les conclusions fausses!!

A force de chercher sur le web, j'ai pu trouver pas mal de bonne doc qui tiennent la route, et surtout faire des recoupement de données, et j'en trouve tous les jours... Je recoupe 2 sciences, ou bien une science et une tradition, pour etre le plus sur possible. Sans hésiter je changerai d'avis sur chaque point que j'écris si je trouve du nouveau. J'ai essayé de manger sans produits animaux, échec en mon cas ; j'ai failli faire une erreur en faisant des toilettes a compost anaérobie comme tous les modèles ou presque ; et je ferai un rocket mass heater avec la solution la plus adaptée, et je la cherche dur!

Par rapport à toutes les bonnes idées qui courent sans etre assez fondées, ne pas manger de viande pour garder cet exemple, est un choix personnel respectable mais pas plus. On peut respecter la souffrance de chacun vis-a-vis de la mort par exemple.
Quand c'est un choix culturel global ce n'est pas vraiment un choix.
Quand c'est un vrai choix, il vient d'ailleurs dans les sociétés ou l'on ne se rend plus compte qu'il faut tuer pour manger.
On tue aussi la plante.
Si on cloisonne élever, transporter, tuer, manger, on perd toute humanité et respect. On cloisonne aussi les actes de tuer dans les guerres, car on peut apuyer sur un bouton plus facilement. En plus, si chaque métier est fait de plus en plus dans le rendement parce que le consommateur veut payer moins cher, alors les gens deviennent impuissants car le respect prend du temps.
Tuer les animaux est laissé a faire a des gens qui font ça de façon inhumaine car qui sinon pourrait faire ça toute la journée? C'est sur que c'est un choc quand l'enfant se rend compte un jour de la vérité. Lorsque c'est vu depuis toujours, et que c'est lié a la nécessité de manger, ce n'est pas pareil. Est-ce toujours un choix de manger végétarien? Certains sont, par le choc, forcés au végétarisme, parfois au détriment de leur santé car j'en connais. Il y a des personnes qui se portent mieux en devenant végétariens, mais aussi certains qui reviennent a la viande pour se guérir. S'il s'agit d'un choix de santé, alors c'est un choix. Sinon, au lieu de faire souffrir des gens ainsi, ce serait plus humain de ne rien cacher de la réalité de ce qu'est l'alimentation. C'est un cycle de donner et recevoir, entre ce qui entre et sort de nos corps.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/05/2013 06:52
Par : Econolo78

Je constate avec bonheur que je ne suis pas le seuls à chercher des vérités. Enfin un lieu de débat.Big Grin

En effet, c'est nous les cupides car les pays dit 'développés' accaparent 86% des ressources naturelles. Changer véritablement c'est réduire drastiquement nos consommations pour partager et maintenir nos écosystèmes y compris pour ceux qui croit au réchauffement climatique à l'échelle planétaire.

Et pour revenir au sujet de ce post, pour pourvoir faire en douceur, la transition énergétique d'un monde
à l'énergie quasi gratuite à un monde qui n'aura plus les moyens de mettre du gasoil dans ses tracteurs ou ses chalutiers dans moins de 15 ans.

A long terme nous pouvons envisager des politiques malthusiennes mais a court terme que proposes-tu? Car avec la population mondiale ton modèle de vastes jardins sur brulis avec faible densité de population nomade n'est pas possible.

Actuellement, l'agriculture pour l'élevage, les quantités d'eau pour un bœuf et l'excès de protéines animales dans nos conso moyennes occidentale engendre une besoin de réduction de consommation de viande.
Article très complet surhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande

Cependant, nos amis domestiques qui nous ont accompagnés depuis si longtemps ont de la place auprès de nous et cyniquement aussi dans nos assiettes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande



[url]

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/05/2013 11:02
Par : Xisca

Il n'y a pas d'excès de protéines animales dans nos assiettes mais un excès de sucre, y compris de sucres dits "lents", ceux des grains.

Il n'y a pas d'impact négatif de la production de viande mais un impact négatif de faire plus d'agriculture pour les nourrir, d'apporter de la nourriture aux animaux au lieu de les laisser manger ce qu'il y a sur place. Si les animaux broutent, alors l'impact est largement positif.

Pour dire les choses moins froidement qu'il n'y parait mais plus franchement, nos amis domestiques qui nous ont accompagnés depuis si longtemps ont de la place sur terre, dans les estomacs les uns des autres et aussi dans nos estomacs, ...et cyniquement aussi auprès de nous.

Petit détail, si nous voulons réduire la consommation globale de viande, déja pourrions nous arreter d'avoir tant d'animaux de compagnie carnivores!!! Un lapin c'est mieux et ça fait des crottes pour donner aux plantes en pot!

Je ne propose rien mais me propose a moi-meme de changer mon mode de vie. Ensuite c'est bien quand des gens arrivent a faire cela aussi avec leurs voisins. Certains appellent cela du nom de transition, le mot est explicite.

Ensuite je participe a parler ouvertement du sujet le plus tabou au monde puisque meme l'écologie ne s'y focalise pas du tout, c'est le nombre d'humain sur terre, et le ratio humain / autres animaux. Et pas de romantisme possible ici, les animaux n'ont pas leur place pour décorer, ils font aussi partie du cycle de vie mangeur mangé.

Nous sommes de toute évidence le super prédateur, meme quand on mange végétarien !

Peu importe ce qu'on mange, le critère est de savoir si on est mangé!! Nous avons quasi éliminé les plus prédateurs que nous et nous refusons de mourir ou laisser mourir nos enfants de la dent ou des griffes d'un animal.

Ce simple fait nous sort totalement de la catégorie animale des végétariens...

Un animal végétarien a toujours un ou plusieurs prédateurs pour limiter sa population. Quand il y a un manque de prédateur, alors il se passe diverses choses : cela peut etre une famine ou une épidémie. L'histoire des lemmings qui émigrent en masse et se noient en traversant les rivière est assez connue. Chose moins connue, on trouve certains animaux morts avec un problème surrénal, car ils sont mort de stress. Chez certains cerfs, cela se passe avec une densité de population pourtant apparemment basse!! Chez les rats, à renouvellement de population moins rapide que nous, la surpopulation entraine du stress avec stérilité ou baisses de fertilité.

En permaculture, on dit qu'il n'y a pas d'excès de pestes mais un manque de prédateur!! Hors nous les humains manquons de prédateur...

Que se passe-t-il chez les carnivores? La population est controlée par la quantité de nourriture. Pourquoi la gazelle fait un petit et la lionne en fait quatre ? Pourquoi pourtant, un troupeau de gazelles est plus grand qu'un groupe de lions? Il faudrait parler des raisons du taux de prolificité, car il y en a bien une... Dans les zones nordiques, ont été faites des courbes de population lapin / renard, et elles se suivent avec un décalage. Il y a des morts de faim dans le monde des prédateurs. Il y a aussi des migrations, sauf qu'il est connu pour les loups que les seuls morts par bagarres ont lieu entre loups ne se connaissant pas, ce qui se passe toujours aux limites de territoire de chasse. Ne pas prendre le mot territoire comme au sens humain, car aucun loup ni chien ne "défend" son territoire. Il y a juste défense d'un coté comme de l'autre, par peur. "territoire" signifie juste "zone connue et habituelle". Le non territoire, c'est juste l'inconnu.

Alors chez les hommes?

Regardons le passé, il y a des guerres, des famines, des maladies, des migrations, bref aussi des morts. Sauf que nous sommes sans doute plus conscients et donc plus peureux vis-a-vis de la mort. L'animal a la conscience quand il est dans le danger, nous l'avons de façon plus permanente.

Autre fait général commun a toutes les espèces: le taux de natalité est prévu pour remonter la population après une baisse brutale pour causes variées. Si le taux de natalité est insuffisant, par exemple s'il n'était prévu QUE pour maintenir la population a son niveau, alors l'espèce disparait plus vite que d'autres. Le rat ou les insectes que nous ravageons en masse arrivent a vite remonter leur population! L'éléphant a besoin de plus de temps...

Donc nous avons un taux de natalité suffisant pour faire des baby boom après les guerres, c'est un fait... Dans la nature, la compétition avec les autres espèces, la disponibilité de nourriture etc, sont la pour mettre un frein a l’expansion. Et c'est bien la meme chose pour l'homme.

Sauf que nous avons réussi a repousser les échéances...

Plus la population augmente, plus le ravage de chaque guerre ou famine augmente, c'est tout simple. Nous ne sommes pas sorti des cycles naturels, mais nous les avons quand meme perturbés. Nous avons augmenté notre protection, mais les guerres font encore des morts, des gens pètent les plombs et sortent le fusil, des bombes explosent, de nouvelles maladies apparaissent, la fertilité baisse.

Ferme la porte en cas d'inondation, l'eau rentre par la fenetre. Ferme plus et monte sur le toit. On a l'habitude que l'eau baisse, mais il y a des dangers qui un jour finiront par ecraser la maison, ou nous laisser étouffer dedans. On peut toujours faire monter la pression dans la cocotte, elles sont prévues avec une soupape pour les excès. On peut encore boucher la soupape, et voir quand ça explose!

En étant conscient de notre impact au niveau de notre population, au lieu de proposer de manger moins de viande afin de pouvoir encore plus augmenter le nombre d'humains au dépend du nombre des autres animaux, il me semble qu'il y a d'autres possibilités. Le système social autour de la famille est dur a bouger, mais il est clair qu'il faut limiter le nombre des naissances. La raison est simple: nous n'avons que deux choix pour controler la population, limiter les naissances ou augmenter les morts. Mon choix le plus acceptable émotionnellement est vite fait... Ce type d'explication pourrait aussi soulager émotionnellement tous les couples qui n'arrivent pas a avoir d'enfant, au lieu de souffrir de tous ces examens et inséminations! En face des faits, c'est notre réaction émotionnelle qui fait le plus souffrir. Imposer une réduction des naissances serait encore vu comme un scandale...

Si la réduction ne se fait pas a un bout, je suis paisible sur le fait qu'elle se fera par l'autre bout... Je suis tranquille juste parce que je ne peux pas changer cet état de fait. Car certes c'est triste. Mais si je déprime ou si je me mets en colère, a quoi serai-je bonne a agir au quotidien?

Donc dans 15 ans on aura surement d'autres obligations que maintenant, et on sera OBLIGES de changer. Oui on peut anticiper, mais il vaut mieux comprendre un maximum les faits afin de partir dans la bonne direction, et non pas fuir la ou la brèche parait évidente, pour mieux tomber dans le piège plus loin. La peur est mauvaise conseillère. Au lieu d'avoir peur de mourir, j'espère surtout avoir l'honneur de nourrir les poissons qui vivent pas loin de chez moi dans la mer. Ce qui m'embete le plus, c'est qu'on n'a pas le droit de rentrer dans le cycle en allant nourir les vers de son jardin. Je n'ai envie ni d'une boite ni qu'on me transforme en cendre avec gaspillage de précieuse énergie carbonée. J'ai envie de faire partie du cycle de vie, et je fais mon maximum maintenant. Le plus important c'est de comprendre le cycle de vie de façon globale, et non partielle comme le proposent pas mal de solutions.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/05/2013 21:04
Par : Econolo78

Il y a un lien entre la quantité de viande rouge et la mortalité. Voir cette étude sur 120 000 personnes pendant 24 ans. http://www.notre-planete.info/actualites/actu_3612_viande_rouge_sante.php.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/05/2013 23:16
Par : Xisca

Citations de cet article :
D'ailleurs, une étude japonaise publiée en 2012 et menée sur plus de 51 000 personnes pendant 16 ans n'a pas trouvé de lien entre une consommation modérée de viande (jusqu'à 100 g par jour, soit l'équivalent de 4 tranches de jambon) et une hausse du taux de mortalité. L'année précédente, une autre étude menée par des chercheurs d'Harvard n'avait pas trouvé de lien avec la consommation de viande fraîche, mais elle en avait trouvé avec de la viande transformée.

Lorsque la viande est transformée (bacon, saucisses, salami, jambon…), ce risque grimpe à 20 %.


Et les mangeurs de bison, renne, phoque... Inuit, lapons, mongols etc se portaient très bien, sans problème cardiovasculaires. Price a trouvé en Afrique il y a un siècle, que la santé était meilleure la ou on mangeait des produits animaux que la ou on en mangeait moins. En cas d'excès de viande, il a trouvé je crois que la taille des gens étaient trop élancée.
...Ce n'est juste pas la meme viande au niveau composition. Idem quand il y a consommation de produits laitiers. Le lait UHT ce n'est pas du lait cru de buflonne!

Ce genre d'étude... encore une fois c'est considérer des facteurs de façon partielle, ce genre d'étude peut conclure à tout. Quand on voit que le risque principal concerne la viande transformée, déjà on voit que le résultat peut etre faussé pour les autres consommations.

1) Selon la qualité de la viande, ce qu'on mange n'est pas la meme chose, surtout la qualité de la graisse. On ne peut comparer la viande d'élevage a de la viande sauvage par exemple.
Donc il se peut que ce soit principalement les conditions d'élevage et d'alimentation qui soient en cause, et non le seul fait de manger de la viande rouge.

2) Un aliment n'agit pas seul, tout dépend des mélanges dans l'estomac. Le café est bien moins toxique que le café au lait par exemple, qui chez certains est un poison du foie donnant des maux de tete forts.
... La viande mangée avec un repas de légume n'a rien a voir avec de la viande accompagnées de pain, pomme de terre et d'un dessert lacté sucré!

3) Ceux qui mangent plus de viande peuvent etre des gens qui ont d'autres habitudes tipiques de "bon mangeur", et ce n'est pas pris en compte... Ce qui compte aussi, c'est l'acidification, et la viande en est un facteur. Il suffit que ceux qui mangent plus de viande soient peu accro aux fruits et légumes par exemple, et qu'ils aient plus tendance a manger des gateaux que des fruits...
On pourrait parler de "caractères liés", le facteur étudié étant lié a d'autres, qui ne sont pas pris en compte.

Exemple : En général, un végétarien soigne plus son alimentation en plus de supprimer la viande. D'autre part, la viande acidifie.

Donc, au lieu de dire que supprimer la viande est bon pour la santé parce que quelqu'un se porte mieux depuis qu'il n'en mange pas, on peut dire:
- Il se peut que supprimer la viande soit bon pour cette personne (car il y a des facteurs individuels), mais on ne peut conclure que ce soit le cas pour tout le monde.
- Il se peut que soigner son alimentation en éliminant les préparations industrielles soit un facteur de santé, si c'est ce qu'a fait cette personne tout en devenant végétarien.
- Il se peut que cette personne était acidifiée, et supprimer la viande a apporté une amélioration. Sauf que dans ce cas on obtient le meme résultat en supprimant le sucre, les céréales et les légumineuses de l'alimentation.

Voila un article qui secoue un peu plus!
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2447_extinction_espece_humaine.php

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/05/2013 23:17
Par : Xisca

Citations de cet article :
D'ailleurs, une étude japonaise publiée en 2012 et menée sur plus de 51 000 personnes pendant 16 ans n'a pas trouvé de lien entre une consommation modérée de viande (jusqu'à 100 g par jour, soit l'équivalent de 4 tranches de jambon) et une hausse du taux de mortalité. L'année précédente, une autre étude menée par des chercheurs d'Harvard n'avait pas trouvé de lien avec la consommation de viande fraîche, mais elle en avait trouvé avec de la viande transformée.

Lorsque la viande est transformée (bacon, saucisses, salami, jambon…), ce risque grimpe à 20 %.


Et les mangeurs de bison, renne, phoque... Inuit, lapons, mongols etc se portaient très bien, sans problème cardiovasculaires. Price a trouvé en Afrique il y a un siècle, que la santé était meilleure la ou on mangeait des produits animaux que la ou on en mangeait moins. En cas d'excès de viande, il a trouvé je crois que la taille des gens étaient trop élancée.
...Ce n'est juste pas la meme viande au niveau composition. Idem quand il y a consommation de produits laitiers. Le lait UHT ce n'est pas du lait cru de buflonne!

Ce genre d'étude... encore une fois c'est considérer des facteurs de façon partielle, ce genre d'étude peut conclure à tout. Quand on voit que le risque principal concerne la viande transformée, déjà on voit que le résultat peut etre faussé pour les autres consommations.

1) Selon la qualité de la viande, ce qu'on mange n'est pas la meme chose, surtout la qualité de la graisse. On ne peut comparer la viande d'élevage a de la viande sauvage par exemple.
Donc il se peut que ce soit principalement les conditions d'élevage et d'alimentation qui soient en cause, et non le seul fait de manger de la viande rouge.

2) Un aliment n'agit pas seul, tout dépend des mélanges dans l'estomac. Le café est bien moins toxique que le café au lait par exemple, qui chez certains est un poison du foie donnant des maux de tete forts.
... La viande mangée avec un repas de légume n'a rien a voir avec de la viande accompagnées de pain, pomme de terre et d'un dessert lacté sucré!

3) Ceux qui mangent plus de viande peuvent etre des gens qui ont d'autres habitudes tipiques de "bon mangeur", et ce n'est pas pris en compte... Ce qui compte aussi, c'est l'acidification, et la viande en est un facteur...parmi d'autres Il suffit que ceux qui mangent plus de viande soient peu accro aux fruits et légumes par exemple, et qu'ils aient plus tendance a manger des gateaux que des fruits...
On pourrait parler de "caractères liés", le facteur étudié étant lié a d'autres, qui ne sont pas pris en compte dans les résultats de l'étude.

Exemple : En général, un végétarien soigne plus son alimentation en plus de supprimer la viande. D'autre part, la viande acidifie.

Donc, au lieu de dire que supprimer la viande est bon pour la santé parce que quelqu'un se porte mieux depuis qu'il n'en mange pas, on peut dire:
- Il se peut que supprimer la viande soit bon pour cette personne (car il y a des facteurs individuels), mais on ne peut conclure que ce soit le cas pour tout le monde.
- Il se peut que soigner son alimentation générale en éliminant les préparations industrielles soit un facteur de santé, si c'est ce qu'a fait cette personne tout en devenant végétarien.
- Il se peut que cette personne était acidifiée, et supprimer la viande a apporté une amélioration. Sauf que dans ce cas on obtient le meme résultat en supprimant d'autres facteurs d'acidification: le sucre, les céréales et les légumineuses de l'alimentation.

Voila un article qui secoue un peu plus!

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_2447_extinction_espece_humaine.php

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/05/2013 13:13
Par : Econolo78

Ton article rejoint l'analyse de Jancovici.

C'est bien de changements révolutionnaires dont il s'agit.

Les amis de la terre avait fait une étude de la réduction de consommation nécessaire des pays riches si l'on considère que chacun (y compris les pays pauvres) a un droit égal à prélever les ressources. C.est de l'ordre de 90% selon les différentes matières.

Devant ce besoin, on constate que les politiques vert tendre sont sans commune mesure avec ce qu'il,faudrait faire. Il y a bien de quoi envisager la fin de l'humanité.

Mais pour Jancovici, convaincre déjà les 8 pays contenant les principales réserve de charbon serait déjà une première solution.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/05/2013 14:49
Par : Xisca

Les capacités de se reproduire étant supérieures à ce qu'il faut pour juste maintenir sa population, on ne peut prédire une extinction totale à coup sur, et de toute façon on verra bien.

Le droit égal à prélever les ressources est bien théorique héhé... Rolling Eyes
Dans un monde local et non plus global, de toute façon cela ne veut pas dire grand chose. C'est juste s'adapter aux ressource locales disponibles. Certains auront les papayes, d'autres auront les myrtilles!!

Il y a surtout un grand nombre de pays à convaincre de faire moins d'enfants. Comme c'est plus dur que réduire sa consommation.... Et d'après tes chiffre, on peut penser qu'il y aura une réduction de 90% de la population avant d'arriver à un équilibre.

Mais comme, pour consommer autant, le monde riche a besoin de la population pauvre pour lui fournir des choses à bas prix (tout en se plaignant d'avoir moins de travail en occident, puisqu'on donne le travail à l'étranger...) on verra ce que ça va donner au bout du compte!!!

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/05/2013 18:33
Par : Econolo78

La dépopulation rapide n'est pas très sexy comme solution. Et qui accepte de ne pas avoir d'enfant? Pas moi.

A mon humble avis, ce n'est pas la taille de la population mais ses moeurs qui pose problème. En changeant son chauffage au fioul par du bois, en vendant sa voiture et en militant pour une sobriété étatique également, ça change la donne. ( plus le reste ...)

Mais si l'on veux continuer à faire son jet ski il vaut mieux ne pas avoir d'enfant.

La société compatible avec les ressources de notre vaisseau spacial ne sera pas la même, mais sera-t'elle moins bien ? Pour moi ce n'est pas le futur bon mode de vie qui fait peur mais la transition. Elle sera certainement subit et notre génération qui n'a pas connu la guerre vivra des crises du même ordre.

Quant à la fin de l'humanité, se sera à nos enfants de gérer. Mais ils nous accuserons et n'auront pas tort. Alors commençons à décroître matériellement ça ne fera pas de mal coté detox, fraternité et égalité.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/05/2013 18:36
Par : Econolo78

La mondialisation ne s'arrêtera pas. A cause des bateaux. Cool

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/05/2013 19:09
Par : Xisca

La dépopulation aura lieu, le plus tard le pire. On a le choix entre moins de naissances ou plus de morts. La taille de la population fait largement partie des moeurs. Il faudrait tout changer sauf de surpopuler? A partir du moment ou l'on refuse une solution, c'est évident que d'autres personnes refuseront d'autres solutions, chacun voit midi a sa porte...

Le problème des "solutions", c'est qu'elles impliquent toujours que tout le monde les applique, ce qui n'arrivera jamais, divergence d'intérets et de compréhension.

Avant le fioul, il commençait a y avoir en Europe un très large problème de déforestation...

Absolument aucune région "peu peuplée" d'humains, donc faisant les enfants nécessaires à se maintenir de façon stable, n'a eu de problème nul part sur terre. "Peu peuplé" = la population que peut supporter la terre pour des personnes mangeant de la viande et laissant de la place pour que les autres espèces animales puissent prospérer.

Ha si, ces gens ont eu le problème de recevoir les invasions des gens venant de zones plus peuplées...

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 07/05/2013 07:32
Par : Econolo78

Je ne sais pas en Europe, mais si l'ensemble des français se mettaient à se chauffer au bois, la foret française continuerait s'étendre comme c'est le cas aujourd'hui.

Elle serait plus exploité (alors qu'elle ne l'est qu'à 60% aujourd'hui) et cela aurait un effet bénéfique sur le CO2. C'est les jeunes arbres qui captent. De plus quand un tronc pourrit sur place, il émet le CO2 stocké. Le bilan des forêts primaires n'est pas positif en co2 mais nul. Il faut exploiter les forêts.

J'ai appris récemment qu'il faudrait y renvoyer nos cendres pour ne pas l'appauvrir en minéraux. La boucle serait faite.

Et puis les poêles modernes ont un rendement de 70% à 95% alors que les cheminées ouvertes de 1900 c'est 10%.
Je n'apprend rien aux membres de ce site à la pointe du mouvement rocket stove.

Enfin, les granulés et autres plaquettes peuvent valoriser ce qui ne l'était pas. les branches, brindilles et autre coupe de haies.

Mais cette biomasse va être utilisée également pour l'agroforesterie pour remplacer les engrais. Aussi il va quand même avoir une pression importante sur la forêt. Et je ne compte pas la construction qui est un stockage temporaire sous une autre forme qu'une bûcherie.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 16/05/2013 19:01
Par : Xisca

Entre ce qu'il faut pour manger, ce qu'il faut pour faire des agro-carburants, ce qu'il faut pour les animaux sauvages, ce qu'il faut pour les animaux domestiques, et ce qu'il faut pour faire du bois de chauffage, du bois de construction etc, je ne sais pas s'il y a la surface correspondant a la population!!!

En plus ce qu'on brulerait pour rouler (surface a cultiver en canne a sucre, betterave ou autre) prendrait la meme place au sol que les agrocarburants de l'époque ou les véhicules produisaient du fumier!!!!!!!!! LOL sauf que le carbone part dans l'air au lieu de partir dans le sol...

De plus quand un tronc pourrit sur place, il émet le CO2 stocké. Le bilan des forêts primaires n'est pas positif en co2 mais nul. Il faut exploiter les forêts.


Idem donc quand on fait son compost? Pas de carbone qui reste au sol? Je sais que le solide peut repartir en gazeux en effet, mais que cela dépend des conditions de décomposition, et si tu as des sources multiples sur ce sujet je prends!

Exploiter veut plus dire de soutirer sans rendre... On exploite le pétrole et les minéraux du sol car on ne peut rendre quoi que ce soit. Par contre on peut dire qu'il faut ENTRETENIR les forets... dans le "mythe" du jardin d'Eden, l'homme a été mis sur terre comme animal ayant un cortex et SURTOUT DES MAINS, afin d'etre l'animal sur terre qui ai ce role! Je recommande de lire tendiing the wild a ceux qui lisent l'anglais.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 16/05/2013 21:17
Par : Econolo78

Pour le bilan de la décomposition du bois ca a l'air complexe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone Wink

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 14:58
Par : Econolo78

Les végétariens vivent plus longtemps que des carnivores, selon une étude éditée lundi en médecine interne de JAMA, un journal d'American Medical Association.


http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324423904578523190441042514.html?mod=trending_now_2#mjQuickSave

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 19:17
Par : Xisca

Soupirs... cela ne prouve rien. Déjà ils n'ont pas trouvé de différence pour les femmes. Ensuite, ils ne savent pas pourquoi il y a une différence pour les hommes.

Donc cela ne prouve rien parce que :
- Les gens qui mangent végétarien sont des gens qui font attention a leur santé, donc ils présentent d'autres différences que celle de ne pas manger de viande.

- Il faut un régime alcalinisant, ce qui veut dire diminuer les aliments acidifiant, c'est a dire graines et/ou viande.
-> les gens qui mangent de la viande mangent aussi des graines, en général. donc le problème peut etre simplement la, manger les deux.
-> donc il faudrait faire l'étude sur des gens qui mangent sans viande, et des gens qui mangent sans grains...
L'étude devrait comparer des régimes similaires au niveau de la teneur en aliments alcalinisants.

Ensuite j'ai déjà signalé il me semble qu'il y a viande et viande... On ne peut pas comparer la consommation de viande saine a celle provenant d'animaux mal élevés, car leur composition, entre autre en acides gras, n'est pas la meme.

Donc on peut aussi dire que certaines viandes ne sont pas bonnes a la santé, ce qui ne veut pas dire que c'est le cas de toutes.

L'ethno-archéologie conclue de son coté a une perte de santé lors de l'avènement de l'agriculture, avec donc culture de grains. Tout cela a une époque ou tout était bio bien sur!

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 19:34
Par : Xisca

Maintenant je vais proposer des sources de réflexion, par contre je crois que c'est tout en anglais....

Un site remarquable au niveau de sa large recherche scientifique, et de sa recherche des vraies sources, quand certaines ont été utilisées de façon déformée afin de justifier le végétarisme (qui est un choix perso, donc pas besoin de se justifier si l'on ne veut changer personne autour de soi)

C'est un site fondé par un ancien végétarien qui a réussi a revisiter son idéal, et qui s'est dit qu'il ne faisait pas des crises de détox, mais qu'il était malade de son régime...

Vu qu'on parle peu des échecs chez les végétariens, c'est utile de voir et savoir qu'il y en a. Un régime alimentaire dépend de la génétique de chacun. Le problème est que manger des hydrates de carbone est assez récent dans l'humanité.

http://www.beyondveg.com/index.shtml

Le site est vaste. Ceci est intéressant entre autre:
http://www.beyondveg.com/cat/frank-talk/index.shtml

Ainsi que la psychologie de l'idéal alimentaire:
http://www.beyondveg.com/cat/psych/index.shtml

Et surtout, l'histoire alimentaire de l'humanité, l'apparition tardive des graines en tant que calorie etc:

http://www.beyondveg.com/cat/paleodiet/index.shtml

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 19:47
Par : Xisca

Une autre source, d'un médecin américain hyper connu, dr Mercola. Bon, il envoie de bonnes news letters, mais avec de la pub pour ses produits bien sur, rien n'est gratuit, meme une lettre gratuite, c'est en fait de la pub, mais les lettres sont sérieuses.

http://www.mercola.com/

Ici il y a accès a son test alimentaire, afin de savoir si on est un type carnivore, mixte ou a dominante hydrates de carbone.

http://nutritionaltyping.mercola.com/login.aspx?ReturnUrl=%2fFinalPage.aspx

J'ai fait le test plusieurs fois, car je suis entre mixte et carnivore. Ensuite il dit d'essayer, le critère c'est le poids pour certains, et sinon le confort digestif et surtout le fait d'avoir faim ou pas entre les repas. Donc je vais voir ce qui me convient le mieux entre les deux.

Car il envoie ensuite un bilan du type avec les aliments conseillés. J'ai déja rectifié mon erreur de longue date de manger les fruits en début de repas ou en snack! Quand je suis ce qui me convient y compris au petit dèj, eh bien je n'ai aucun bruit dans les tuyaux, et je n'ai pas faim avant un moment!

Perso, il a fallu que je cherche 10 fois avant de faire sortir comme résultat que je serais "type sucre", car il fallait que je "mente" a toutes les réponses du test!

Un régime végétarien, c'est diabète pour moi... Meme en mangeant sans sucre.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 19:59
Par : Xisca

Quand on est français, on peut trouver excessif la présentation des sites américains, qui sont très "bon look" et très pub, mais ils sont comme ça dans tous les domaines, donc c'est juste normal...

Voici un régime a base de bouillon d'os, viande, légumes fermentés, puis autres légumes, laits fermentés, très précis (j'ai le livre complet, c'est pas un régime simple car il présente des étapes selon ou le patient en est dans sa capacité a digérer).

C'est le GAPS diet.
GAPS = Guts And Psychology Syndroma.

Cette médecin a fait cette recherche pour son fils autiste. J'ai trouvé des témoignages de guerison sur des problèmes nerveux graves, car elle soigne l'intestin, qui est lié au système nerveux. Vu ce que je ressens en mangeant du gluten, je sais qu'il y a des répercussions sur le système nerveux en effet. Le régime est suivi en général 2 ans avant de reprendre une alimentation plus variée, le temps de guérir l'intestin.

Je souhaite dire que le régime carné peut etre thérapeutique, alors qu'un régime végétarien peut mener a la maladie. Il faut juste ne pas mettre tout le monde dans le meme panier, car on peut aussi parfois se guérir en devenant végétarien.

un bon résumé:
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/05/12/dr-campbell-mcbride-on-gaps.aspx

http://www.gaps.me/
http://www.doctor-natasha.com/

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 20:16
Par : Xisca

Au niveau du régime alcalinisant, le problème c'est qu'on trouve tout et son contraire, y compris au niveau de la liste des aliments qui sont plus ou moins acidifiants.

Certains accusent la viande, mais omettent totalement les résultats pour les céréales, ou bien mettent pour les céréales blanches, ce qui sous-entendrait d'accepter les complètes... Hors il n'en est rien :

Afin de tamponner leur action acidifiante, certains aliments ne doivent jamais être mangés seuls: Les protéines (viandes, poisson, œufs, fromages, …) et les glucides (céréales, légumineuses, …) étant acidifiants on veillera à systématiquement les accompagner d’une généreuse portion de légumes, qui sont, à quelques rares exceptions près (par exemple, l'aubergine), très alcalinisants.


Un carnivore va manger avec du pain, alors qu'un végétarien va rarement manger des grains seuls. Comme il a plus tendance a manger des légumes, cela explique son succès. Mais vu du point de vue des acides, il suffit de faire un choix, et on peut faire le choix de laisser les céréales et les légumineuses aussi ! Le problème pour moi serait de ne proposer QUE de laisser la viande.

Un autre problème malheureusement pour manger de la viande, est qu'il est nuisible de nourrir les animaux aux céréales et autres tourteaux de légumineuses. Ils ne sont pas faits pour cela! Ce sont des aliments qui engraissent et c'est tout.
Donc il n'est pas facile de trouver de la bonne viande ayant les bonnes protéines et surtout les bonnes matières grasses.
D'autre part, nourrir les animaux avec autre chose que ce que la nature leur a prévu est une maltraitance a mon point de vue. Je préfère réclamer qu'on fasse vivre les animaux domestiques "bien" que réclamer qu'on les supprime...

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 20:28
Par : Xisca

En faveur des animaux, voici un homme qui mérite mon respect, Monsieur Allan Savory.

http://www.savoryinstitute.com/

Sa découverte est fabuleuse et si simple !

Pour que les animaux nourris a l'herbe et aux buissons etc, respectent la nature et donc la broute de manière qui la serve, ils ont besoin des prédateurs! Les prédateurs impliquent la forme de troupeau compacte, et la forme de déplacement et de consommation alimentaire des herbivores (les grands herbivores a sabots en tout cas, de la vache au bison).

Il est en fait bon qu'ils mangent tout avant de bouger, et non de brouter par ci par la. En effet, ils doivent de préférence manger tout y compris ce qu'ils aiment moins! Qu'est-ce qu'ils aiment le plus? Comme nous, les jeunes pousses fraiches. Sauf qu'il faut laisser la plante pousser avant de la manger. Elle laissera plus de racine dans le sol, elle repoussera si elle est pérenne, elle a eu sa chance de se reproduire, etc etc.

Donc il recrée cela avec un système de troupeau parqué, par berger ou cloture, et un mouvement beaucoup plus rapide, puisque les paturages sont plus petits. Il laisse ainsi les plantes se régénérer.

Et il reverdit les désert!
Car je ne vous ai pas dit qu'il vient d'Afrique du sud.

Voici 20mn a peine de video émouvante et stupéfiante, avec une présentation calme et d'une grande simplicité émouvante:

http://www.ted.com/talk

C'est un anglais bien prononcé, et j'ai le sous titrage en espagnol, je ne sais pas si le français existe...

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 20:51
Par : Xisca

PS : il reverdit les désert oui mais avec des troupeaux d'animaux...

Et l'agriculture a débuté dans une région du monde, le moyen orient, qui n'est plus ce qu'elle était, car l'agriculture l'a transformée en désert. La Grèce fut fertile aussi, et verte.

Je tiens a souligner que cela s'est passé avant l'agriculture chimique, donc l'agriculture biologique n'est pas THE solution.

Les troupeaux sans apport de nourriture extérieure sont plus efficaces en tout cas dans les régions sèches. Dans les régions encore humides, ils aident largement a maintenir le taux d'humus dans le sol. Actuellement, l'agriculture biologique, bien que mieux que l'agriculture chimique évidemment, continue a fonctionner grace a des apports extérieurs au terrain de culture lui-meme!

Alors avant de penser végétarien, il faut penser qu'il y a de vastes régions du monde ou la culture du sol est impossible telle qu'elle, et ou les herbivores peuvent manger ce que nous ne pouvons pas manger.

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 05/06/2013 21:03
Par : Xisca

Je vous donne la transcription de la video en français :

La tempête la plus massive et parfaite est en train de foncer sur nous. Cette tempête parfaite est en train de créer une sombre réalité, une réalité de plus en plus sombre, et nous faisons face à cette réalité avec la pleine conviction que nous pouvons résoudre nos problèmes avec la technologie, et c'est tout à fait compréhensible. Cette tempête parfaite à laquelle nous faisons face est le résultat de l'augmentation de la population qui atteindra les 10 milliards d'êtres humains, des territoires qui se transforment en désert, et, évidemment, du changement climatique.

Il ne fait désormais aucun doute : nous résoudrons seulement le problème de remplacer les combustibles fossiles avec la technologie. Mais les combustibles fossiles, carbone -- charbon et gaz -- sont loin d'être les seules choses qui contribuent au changement climatique.

La désertification est un joli mot pour les terres qui se transforment en désert, ça n'arrive que lorsque nous créons des sols trop nus. Il n'y a pas d'autres causes. Je vais me concentrer sur la plupart des terres qui se transforment en désert.

Mais j'ai pour vous un message très simple qui offre plus d'espoir qu'on ne peut l'imaginer. Nous avons des milieux où l'humidité est garantie tout au long de l'année. Dans ces milieux, c'est presque impossible de créer de grandes étendues de sol nu. Peu importe ce que vous faites, la nature le couvre très rapidement. Et nous avons des milieux où il y a plusieurs mois d'humidité suivis par plusieurs mois de sécheresse, et c'est dans ces milieux que la désertification apparaît. Heureusement, grâce à la technologie spatiale, on peut les observer depuis l'espace, et en regardant, on peut bien observer les proportions. Généralement, ce que vous voyez en vert ne se désertifie pas, ce que vous voyez en marron si, et ce sont de loin les zones les plus vastes sur Terre. Je dirais qu'environ les deux-tiers du monde se désertifient.

J'ai pris cette photo dans le désert de Tihamah alors que 25 mm - c'est un pouce de pluie -- étaient en train de tomber. Imaginez-le en termes de barils d'eau, contenant chacun 200 litres. Plus de 1000 barils d'eau sont tombés sur chaque hectare de ce terrain ce jour-là. Le jour suivant, le terrain ressemblait à ça. Où était partie l'eau ? Une partie est partie sous forme d'inondation, mais la plupart de l'eau qui est tombé sur le sol s'est tout simplement évaporée, exactement comme dans votre jardin si vous laissez le sol à découvert. Maintenant, puisque le sort de l'eau et du carbone sont liés au matériau organique du sol quand on abîme le sol, on libère du carbone. Le carbon retourne dans l'atmosphère.

On vous dit encore et encore, constamment, que la désertification apparaît uniquement dans les zones arides et semi-arides du monde, et que les grandes prairies comme celle-là en cas de grosses précipitations sont sans importance. Si au lieu de regarder les prairies on regardait en dessous on découvrirait que la plupart du sol de cette prairie que vous venez de voir est nu et recouvert d'une croûte d'algue, ce qui augmente les pertes et l'évaporation. C'est le cancer de la désertification que l'on ne reconnaît qu'en phase terminal.

Nous savons désormais que la désertification est provoquée par le bétail, principalement les vaches, les moutons et les chèvres, qui dévorent les plantes, en laissant le sol nu et en libérant du méthane. Presque tout le monde le sait, depuis les lauréats du prix Nobel jusqu'au caddie, ou en a entendu parlé, comme moi. Les milieux comme celui que vous voyez là, des milieux poussiéreux en Afrique où j'ai grandi, et j'adorais la nature, donc j'ai grandi en haïssant les troupeaux à cause des dommages qu'ils causaient. Ensuite ma formation universitaire en tant qu'écologue a renforcé mes croyances.

Et bien j'ai un scoop pour vous. Nous étions tout aussi certains que le monde était plat. Nous avions tort à l'époque et nous avons tort encore une fois. Je voudrais vous inviter maintenant à partir avec moi dans un voyage de rééducation et de découverte.

Quand j'étais un jeune homme, un jeune biologiste en Afrique, j'étais impliqué dans la création de zones protégées en tant que futur parc national. Maintenant pas plus tôt que ça -- c'était dans les années 50 -- aussi tôt que nous avons supprimé la chasse, en poussant les gens à protéger les animaux, le terrain a commencé à se détériorer, comme vous pouvez le voir dans ce parc que nous avons créé. Aucun élevage n'était impliqué, mais en soupçonnant d'avoir trop d'éléphants, j'ai fait des recherches et prouvé que nous en avions trop, j'ai recommandé de réduire leur nombre et de les ramener au niveau que peut supporter le territoire. C'était pour moi une terrible décision à prendre, et c'était de la dynamite politique, honnêtement. Donc notre gouvernement a formé un groupe d'experts pour évaluer mes recherches. Ils l'ont fait. Ils étaient d'accord avec moi, et les années suivantes, nous avons tué 40 000 éléphants pour essayer d'arrêter les dommages. Et c'est devenu pire, pas mieux. En aimant les éléphants comme je les aime c'était la plus triste et la plus grande erreur de ma vie, et je l'emporterai dans ma tombe. Une bonne chose en est ressortie. Ça m'a rendu extrêmement déterminé à consacrer ma vie à la recherche de solutions.

Quand je suis arrivé aux Etats-Unis, j'ai eu un choc, en trouvant des parcs nationaux comme celui-là, se désertifiant gravement comme en Afrique. Il n'y avait pas eu de troupeaux sur ces terres pendant plus de 70 ans. J'ai découvert que les scientifiques américains n'avaient pas d'explication pour ça hormis le fait que c'était aride et naturel. J'ai donc commencé à chercher tous les terrains de recherche que je pouvais dans tout l'ouest des Etats-Unis où les élevages avaient été supprimés pour prouver que ça pourrait arrêter la désertification, mais j'ai découvert le contraire, comme on peut le voir avec cette station de recherche, où cette prairie qui était verte en 1961, était devenu comme ça en 2002. Les auteurs des études sur le changement climatique qui m'ont fourni ces photos attribuent ce changement à des « processus inconnus ».

Clairement, nous n'avons jamais compris ce qui cause la désertification, qui a détruit de nombreuses civilisations et qui maintenant nous menace mondialement. Nous ne l'avons jamais compris. Prenez un mètre carré de sol et rendez-le nu comme celui-ci, et je vous promets, il sera beaucoup plus froid à l'aube et plus chaud à midi que ce même morceau de terre simplement recouvert de litière, de litière végétale. Vous avez modifié le microclimat. Au moment où vous faites ça et que vous augmentez le pourcentage de sol nu sur plus de la moitié de la Terre, vous changez le macroclimat. Mais nous n'avons tout simplement pas compris pourquoi ça a commencé à se produire il y a 10 000 ans. Pourquoi s'est-il accéléré récemment ? Nous ne le comprenions pas.

Ce que nous n'avions pas compris c'est que dans ces milieux avec une humidité saisonnière, le sol et la végétation se sont développés avec un très grand nombre d'animaux de pâturage, et que ces animaux de pâturage se sont développés avec des troupeaux de féroces prédateurs. La meilleure défense contre les prédateurs c'est de rester en troupeau, et plus le troupeau est grand, plus les individus sont protégés. Les grands troupeaux crottent et urinent partout sur leur propre nourriture, ils doivent bouger constamment, et c'était ce mouvement qui empêchait le surpâturage des plantes, tandis que le piétinement périodique, assurait une bonne couverture sur le sol, comme on peut le voir là où un troupeau est passé.

Cette image est typique des prairies saisonnières. On vient de traverser quatre mois de pluie qui seront suivi de 8 mois de saison sèche. Et regardez les changements pendant la longue saison sèche. Toutes l'herbe que vous voyez sur le sol doit se dégrader biologiquement, avant la prochaine saison de croissance, si ça ne l'est pas, la prairie et le sol commencent à mourir. Si la dégradation biologique ne se passe pas, elle passe à l'oxydation, qui est un processus très lent, ça étouffe et tue les graminées, conduisant à une végétation ligneuse et à un sol nu qui relâche du carbone. Pour éviter ça, nous avons traditionnellement utilisé le feu. Mais le feu laisse également le sol nu, relâchant le carbone, et pire que ça, brûler un hectare de prairie, libère plus de polluants, plus nocifs que 6000 voitures. Chaque année, nous brûlons en Afrique, plus d'un milliard d'hectares de prairie, et presque personne n'en parle. En tant que scientifiques, nous justifions le brûlis, parce qu'il élimine les matières mortes et permet aux plantes de pousser.

En regardant une de nos prairies qui est devenue sèche, que pouvons-nous faire pour la maintenir saine ? Je parle de la plupart des terres de la planète aujourd'hui, gardons ça à l'esprit. D'accord ? Nous ne pouvons pas réduire le nombre d'animaux pour la faire reposer sans provoquer la désertification et un changement climatique. On ne peut pas la brûler sans provoquer de désertification et de changement climatique. Qu'allons-nous faire ? Il n'y a qu'une option, je vous le répète, une seule option laissée aux climatologues et aux scientifiques, il s'agit de faire l'impensable, et d'utiliser les troupeaux, en groupe et se déplaçant, pour remplacer les anciens troupeaux et prédateurs, et d'imiter la nature. Il n'y a pas d'autre alternative laissée à l'humanité.

Faisons donc ça. Donc sur ce petit bout de prairie, nous le ferons, juste au premier plan. Nous agirons très lourdement avec des troupeaux pour imiter la nature, nous l'avons fait, et regardez. Toutes ces herbes couvrent maintenant le sol comme les crottes, les urines et le paillis, tous les jardiniers parmi vous le comprendront, ce sol est prêt à absorber et retenir la pluie, pour stocker du carbone et détruire le méthane. Nous l'avons fait, sans utiliser le brûlis qui endommage le sol et les plantes sont libres de pousser.

Quand j'ai compris au début que nous n'avions pas d'autres options en tant que scientifiques que d'utiliser l'élevage tant diabolisé pour aborder le changement climatique et la désertification, j'étais face à un vrai dilemme. Comment allions-nous faire ? Nous avions eu 10 000 ans d'éleveurs extrêmement bien informés empaquetant et déplaçant leurs animaux, mais ils avaient créé eux-même les grands déserts de ce monde. Ensuite nous avons eu 100 ans de science moderne sur la pluie, et ça avait accéléré la désertification, comme on l'a vu en Afrique et confirmé ensuite aux Etats-unis, et comme vous pouvez le voir sur cette image de terres gérées par le gouvernement fédéral. Clairement, on avait besoin de plus que de regrouper et déplacer les animaux, et les humains, pendant des milliers d'années, n'ont jamais été capables de gérer la complexité de la nature. Mais nous, les biologistes et écologistes n'avions jamais abordé quelque chose d'aussi complexe que cela. Donc au lieu de réinventer la roue, j'ai commencé à étudier les autres métiers pour voir si quelqu'un d'autre l'avait déjà fait. J'ai trouvé qu'il y avait des techniques de planification que je pouvais prendre et adapter à nos besoins biologiques et grâce à ça j'ai développé ce qu'on peut appeler le management holistique et les pâturages planifiés, un processus planifié, abordant les problèmes de complexité de la nature et notre complexité sociale, environnementale et économique.

Aujourd'hui, il y a des jeunes femmes comme celle-ci qui enseigne dans les villages en Afrique comment rassembler les animaux dans des troupeaux plus grands, comment planifier leurs pâturages pour imiter la nature, et là où nous gardons les animaux la nuit -- nous les gérons de manière à ce qu'il n'y ait pas de problèmes avec les prédateurs, parce qu'il y a beaucoup de terres, et ainsi de suite -- et là où ils font ça, et ils les gardent pendant la nuit pour préparer les champs de culture, le rendement des récoltes augmentent aussi beaucoup.

Regardons quelques résultats. Ces territoires sont proches de ceux dont on s'occupe au Zimbabwe. On vient de traverser 4 mois de très bonnes précipitations qu'on a eu cette année-là, et on approche la longue saison sèche. Mais comme vous pouvez le voir, toute cette pluie, presque toute, s'est évaporée de la surface du sol. Leur rivière est sèche malgré la pluie qui vient de tomber, et il y a 150 000 personnes sous aide alimentaire quasi-constante. Maintenant retournons à notre terrain près de là le même jour, avec les mêmes précipitations, et regardez ça. Notre rivière coule, elle est saine et propre. C'est bien. La production d'herbes, de buissons, d'arbres, de nature, tout est maintenant plus productif, et nous n'avons plus peur des années de sécheresse. Nous avons fait ça en augmentant les troupeaux de boeufs et de chèvres de 400 %, planifiant les pâturages pour imiter la nature et en les intégrant avec tous les éléphants, les buffles, les girafes et les autres animaux que nous avons. Mais avant de commencer, nos terres ressemblaient à ça. Le site était nu et s'érodait depuis plus de 30 ans indépendamment de la pluie que nous avions. D'accord ? Regardez les arbres marqués et observez le changement en utilisant les troupeaux pour imiter la nature.

Voici un autre site qui était nu et s'érodait, à la base du petit arbre marqué, nous avions perdu plus de30 centimètres de sol. D'accord ? Encore une fois, regardez le changement en utilisant simplement les troupeaux qui imitent la nature. Il y a des arbres tombés maintenant, parce que le terrain est meilleur et attire les éléphants.

Ces terres au Mexique étaient dans un état terrible, j'ai dû indiquer la colline parce que le changement est si profond.

(Applaudissements)

J'ai commencé à aider une famille dans le désert du Karoo dans les années 70, pour transformer le désert que vous voyez sur la droite ici en prairie, et heureusement, maintenant leurs petits-enfants sont sur les terres avec de l'espoir pour le futur. Regardez cette incroyable transformation sur cet exemple, où ce ravin est complètement cicatrisé n'utilisant rien d'autre que des troupeaux imitant la nature, et une fois de plus, nous avons la troisième génération de cette famille sur cette terre avec leur drapeau toujours au vent.

Les grandes étendues de Patagonie se transforment en désert comme vous pouvez le voir ici. L'homme au milieu est un chercheur argentin, il a documenté le déclin constant de ce territoire pendant des années alors qu'on diminuait constament le nombre de moutons. Ils ont placé 25 000 moutons dans un troupeau, mimant vraiment la nature avec des pâturages planifiés, ils ont enregistré une augmentation de 50 % de la production du territoire la première année.

Nous avons maintenant, dans la violente Corne de l'Afrique des bergers qui planifient leurs pâturages afin d'imiter la nature en disant ouvertement que c'est la seule chance qu'ils ont de sauver leurs familles et leur culture. Quatre-vingt-quinze pour-cent de ces terres ne peuvent nourrir les gens qu'avec des animaux.

Je vous rappelle que je parle de la plupart des territoires du monde qui contrôle notre destin, y-compris les régions les plus violentes du monde, où seuls les animaux peuvent nourrir les gens d'à peu près 95 pour-cent du territoire. Ce que nous faisons à l'échelle mondiale provoque le changement climatique autant, je le crois, que les combustibles fossiles, et peut-être plus que les combustibles fossiles. Mais bien pire que ça, ça provoque les famines, la pauvreté, la violence, les conflits sociaux et la guerre, et pendant que je vous parle, des millions d'hommes, de femmes et d'enfants souffrent et meurent. Et si ça continue, nous serons incapables d'arrêter le changement climatique, même après avoir éliminé l'utilisation des combustibles fossiles.

Je pense vous avoir montré comment on peut travailler avec la nature à des coûts très bas pour inverser tout ça. Nous l'avons déjà fait sur environ 15 millions d'hectares sur les 5 continents, et les gens qui en savent beaucoup plus mieux que moi sur le carbone, ont calculé que, dans un but illustratif, si nous faisions ce que je vous ai montré ici, nous pourrions capturer assez de carbone de l'atmosphère et le conserver précieusement dans les sols des prairies pour des milliers d'années, et si on le fait seulement sur la moitié des prairies du monde que je vous ai montré, on pourrait revenir au niveau de l'ère pré-industriel, tout en nourrissant les gens. Je ne vois absolument rien d'autre qui offrirait plus d'espoir à notre planète, pous vos enfants, leurs enfants et toute l'humanité.

Merci.

(Applaudissements) Merci. (Applaudissements)

Merci, Chris.

Chris Anderson: Merci. J'ai, et je suis sur toute le monde ici a A ) une centaine de question, B ) envie de vous prendre dans les bras. Je vais seulement vous poser une question rapide. Quand vous avez commencé et que vous avez introduit un troupeau, c'est le désert. Qu'est-ce qu'il mange ? Comment est-ce que ça marche ? Comment vous avez commencé ?

Allan Savory: Et bien, nous avons fait ça pendant longtemps, et la seule fois où nous avons dû fournir de la nourriture c'est pendant la restauration des mines, où le sol est nu à 100%. Mais il y a de nombreuses années, nous avons pris le pire territoire du Zimbabwe, et j'ai offert un billet de 5 livres sur 150 kilomètres si quelqu'un pouvait trouver un brin d'herbe, sur 150 kilomètres, et de là, nous avons triplé le taux de chargement, le nombre d'animaux, la première année sans alimentation, simplement par le mouvement, en mimant la nature, et en utilisant une courbe sigmoïde, ce principe-là. C'est un petit peu compliqué à expliquer ici, mais simplement ça.

CA: Et bien, j'aimerais bien -- je veux dire, c'est une idée intéressante et passionnante. Les meilleures personnes sur notre blog vont venir et vous parler et essayer et -- je veux en savoir plus sur ce que nous pourrions partager avec ce discours.
AS: Magnifique.

CA: C'est une présentation étonnante, vraiment étonnante, et je crois que vous entendez le public vous acclamer. Merci beaucoup.
AS: Bien, Merci. Merci. Merci, Chris.

(Applaudissements)

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/06/2013 00:14
Par : Pascal B.

sans alimentation, simplement par le mouvement, en mimant la nature, et en utilisant une courbe sigmoïde

Très intéressant, merci. Je veux bien des détails sur la courbe sigmoïde Smile

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 06/06/2013 23:41
Par : Xisca

Pascal, au moins tu as écouté ou lu jusqu'au bout, mais pourquoi tu plaisantes sur le seul commentaire que l'on ne peut pas comprendre, et qu'il a fait en fin de présentation? Pour moi cela sonne tout simplement dépréciatif, alors qu'il fait un travail remarquable.

Donc au lieu de réinventer la roue, j'ai commencé à étudier les autres métiers pour voir si quelqu'un d'autre l'avait déjà fait. J'ai trouvé qu'il y avait des techniques de planification que je pouvais prendre et adapter à nos besoins biologiques et grâce à ça j'ai développé ce qu'on peut appeler le management holistique et les pâturages planifiés, un processus planifié, abordant les problèmes de complexité de la nature et notre complexité sociale, environnementale et économique.


Rien n'existait pour l'aider dans son métier de biologiste, et pour une fois que quelqu'un ne se cloisonne pas a son métier... Moi non plus je ne comprends pas comment il fait...

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 07/06/2013 09:24
Par : Pascal B.

Oops! Je suis réellement preneur de plus d'infos sur la courbe sigmoïde dans son travail. Voir ici.

Si vous avez d'autre pistes...

Re : Je vous donne notre avenir a tous. Pas glop.

Posté le: 10/06/2013 23:16
Par : Xisca

Pascal, mes excuses!
Bon, j'ai bien fait de demander des précisions, tu as raison que ce concept demande à etre compris, et voici ce que j'avais compris sans connaitre le mot scientifique.

Nous sommes comme les autres animaux, nous mangeons en priorité les jeunes pousses tendres! Donc s'ils ont le choix, les animaux mangent les jeunes plantes et délaissent les plus vieilles. Au bout d'un moment il n'y a plus que les jeunes herbes qui essayent de pousser mais s'épuisent, et les racines poussent a la mesure de ce qu'il y a au dessus du sol. Donc elles poussent peu.

(donc pour le gazon, il résiste mieux au sec si on le laisse pousser avant de le tondre a ras! Car il va faire des racines plus profondes)

Savory dit donc que le temps perdu a laisser pousser les herbes plus haut avant de remettre des animaux est largement gagné par la rapidité de pousse. La vitesse de croissance est plus grande a mesure que la plante prend de l'age. Donc le temps de pousse est plus rentable en fin de croissance qu'en début de croissance des plantes.

On connait tous ça au jardin, quand tout d'un coup le jardin "explose", après que tout a poussé un peu lentement.

De la son système holistique qui force les animaux a tout manger (en les concentrant) au lieu de brouter le meilleur a droite a gauche (quand le terrain disponible n'est pas divisé en sections assez petites). Ce que je ne sais pas, c'est les facteurs qu'il rentre dans sa prise de décision, car le temps qu'on doit laisser pour la repousse doit largement varier selon les situations.

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