Sujet: Mur en Paille Verticale

Posté le: 10/07/2010 16:23
Par : lorien

Bonjour,

Depuis 1 an et demie je recherche la construction avec des bottes de paille et avec mon ami Ben Corrie, nous avons mis au point une nouvelle technique de construction avec des bottes de paille qui est plus logique, plus efficace et plus vite que des techniques classiques et que nous appelons le Mur en Paille Verticale.


Le mur en paille verticale se base sur cinq principes :

1. La paille pousse verticalement et sa résistance en compression est plus forte dans ce sens.
2. Les pailles sont généralement plus ou moins disposées dans le sens de la largeur des bottes (50 cm dans le cas d'une botte 35 cm x 50 cm x 100 cm ).
3. Les bottes sont formées par compression dans le sens de leur longueur mais sont de longueur variable.
4. Elles sont attachées par deux ficelles à 12 cm et 36 cm du bas de la dimension 50 cm. Ces ficelles ont tendance d'arrondir chaque bout, un inconvénient des bottes de paille dans la construction, qui provoque les ponts thermiques.
5. Parmi les mesures effectuées par les auteurs de 'La Conception Bioclimatique', Jean-Pierre Oliva et Samuel Courgey, il est énoncé que la résistance thermique d'une botte de paille est égale dans les deux sens, 35 cm et 50 cm, à cause de la différence de disposition des brins.

Il me semble donc logique de disposer les bottes avec les brins à la verticale entre des rails horizontales placés aux mêmes hauteurs que des ficelles et resserrées dans le sens de leur longueur.

Nous sommes disponibles pour faire des stages de ce technique chez des auto-constructeurs et nous espérons offrir des constructions avec une entreprise artisanale vers le fin d'été.

Voir notre site :

[img]http://www.habitat-tradition-ecologie.org/btiment_vsw_1.JPG[/img]

Peter Lorien

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 13/01/2014 14:28
Par : sim

bonjour!
desolé de decevoir mais les bottes placées a plat sont plus isolante que posées sur chant.
le sens des brins donnent l'illusion car ils sont coupés par un gros "massicot" posé sur le piston de la presse.
mais quand on prend la peine de demonter une botte et de bien regarder , il n'y a pas de sens a la paille. il s'agit de plusuieurs tampons de paille en vrac compressé et coupé sur un coté.
ceci est verifiable par toutes les personnes disposant d'une botte de paille.
je suis le premier a m'etre penché sur le mystere de la botte plus isolante notamment sur l'excellent forum des compaillons et ça n'as pas eté facile de convaincre malgrés l'evidence.je pense qu'il faut absolument que cet a priori sur le sens des brins cesse , alors je milite Smile

ce qu'on peu retenir :

botte a plat : maison mieux isolée que botte sur chant.

botte sur chant : plus de surface habitable.

pour avoir un mur qui colle aux valeurs d'isolation avec les brins paralleles , il faudrait recouper la longueur des bottes pour faire des petites bottes de 35 cm de long et les disposer "en travers"

voila.puisse cette prescision aiguiller les futurs constructeurs Geek

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 13/01/2014 15:46
Par : Pascal B.

Parmi les mesures effectuées par les auteurs de 'La Conception Bioclimatique', Jean-Pierre Oliva et Samuel Courgey, il est énoncé que la résistance thermique d'une botte de paille est égale dans les deux sens, 35 cm et 50 cm, à cause de la différence de disposition des brins.
Quelqu'un a-t-il un ou des liens vers les résultats de ces tests de résistance thermique ?

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 14/01/2014 14:07
Par : sim

ça m'etonnerai....(edit : qu'on arrive a infirmer ou confirmer mes constatations en se referent au compte rendu de ceux qui ont testé.c'est le flou le plus total et ça m'as toujours etonné.)
les seules objection a une telle hypothese sur le forum des compaillons on eté de simples argument sur un possible triage des brins sur la botteleuse par une probable plaque vibrante mais malheureusement bien vite dissipé par l'evidence devant un tampon et la conception des machines qui ne presentent pas de plaque vibrante ou quoi que ce soit d'autre susceptible de ranger preferantiellement les brins. botteleuses identiques par le procedé suivant les marques,car toutes copiées sur le premier modele inventé par jonh deere.

je pense que ceux qui ont fait les tests de resistance thermique ont forcement testé un echantillons , ce qui de fait propose deux mesure : brin perpendiculaire et brin parallele.

si vous ne me faites pas confiance(les deux lignes de dessus ne sont par contre absolument pas verifiées et sont juste une hypothese sur comment expliquer cet embrouillamini) prenez le temps d'aller voir des photo de bottes de paille et botteleuse sur le net...

en tout cas je ne vois pas comment un isolant presentant une telle homogeneité entre a plat et sur chant peut avoir une telle difference de resistance thermique.pas besoin de machine a mesurer la resistance thermique pour une pareille evidence!!

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 14/01/2014 14:19
Par : sim

je crois qu'un beau jour je vais battre la campagne avec mon appareil photo pour prendre des bottes de differentes marques , et faire un post bien illustré pour que cesse ce travers d'interpretation de resultat de resistance thermique.
mais bon peut etre que je serai bientot relayé et appuyé par toutes les personnes qui ont eu une botte de paille a portée et qui auront verifié ça par eux memes.

Re : Mur en Paille Verticale vers La Maison Paillepacte

Posté le: 15/01/2014 23:00
Par : lorien

Pour répondre à sim.
Vous concentrer sur la disposition des pailles dans quelques (?) échantillon(s) inspecté(s) visuellement. Les bottes que j'utilise sont fait avec les galets de paille plus ou moins alignées comme décrit dans mon article. Il suffit de chercher dans le livre cité pour trouver le référence pour l'égalité de résistance thermique.
Vous ignorer la résistance au tassement obtenues quand les pailles sont plutôt verticales. Ceci est reconnu et depuis 2008 la plupart des constructeurs chez des Compaillons emploi ce disposition avec tout les techniques à ossature.
Depuis le temps nous arrivons a compactée les bottes de 90 cm à 60 cm de longue, leur solidité et résistance thermique est évident et l'absence de vides à reboucher élimine des ponts thermiques. Installer au sol, dans les murs et la toiture nous pensons pouvoir faire une maison passive avec les bottes de paille compactées, La Maison Paillepacte.
Nous sommes en train de faire le prototype, on verra.

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 16/01/2014 00:26
Par : sim

vous pouvez trouver tous les avantages que vous souhaitez a l'utilisation des ballots sur chant mais encore desolé de vous le dire , pas celui d'une meilleure isolation que a plat.
Vous avez 35 cm d'isolant avec un lambda de 0.07 environ.ce qui est loin des resistances thermiques requises pour un habitat s'approchant du passif.il vous faudra faire avec.et c'est a mon avis ce qui vous derange.
au lieu de dire que j'y connais rien , montrez moi une photo de vos bottes de pailles ou on voit nettement que les brin sont disposés dans un certain sens plus que dans un autre en evitant l'ecueil de la photo du chant coupé de la botte., ça coupera net toute polemique de ma part Smile
en vous souhaitant bon courage dans votre enlisement.
j'ai construit en cellules sous tension avec technique botte a plat et bottes sur chant , et moi ça me fait un peu marrer quand quelqu'un dit : cette technique est la meilleure . ya pas de meilleure technique.il y a 1000 techniques qui se valent toutes si elles respectent les criteres de mise en oeuvre.

les avantages de la paille je les connais :
regulation de l'humidité(genial ça marche super bien)
inertie thermique(6h de dephasage environ)
tete de liste des isolants ecologiques
isolation phonique aisée avec des enduits plus ou moins epais(pas de ponts phoniques , effet masse ressort masse)je le sait ma maison est a 4 metre d'une route(de campagne)
et j'en oubli surement beaucoup.

en quelques lignes pour conclure :
ou vous apportez la preuve que vos brin de paille dans vos bottes ont etés rangés par des lutins dans une botteleuse magique ou une botteleuse de votre conception
ou vos clients auront un jour une mauvaise surprise...

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 16/01/2014 00:32
Par : sim

d'ailleurs si c'est la technique la plus employé chez les compaillons (ce que j'ignorais), j'ai un debut de reponse sur pourquoi ils refusent cette evidence et que le sujet a eté boudé
et ne croyez pas que j'ai quelque chose contre les acteurs du forum des compaillons , tous particulierement competent .ça aussi c'est une evidence qu'on peu constater en se promenant sur le forum.

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 16/01/2014 13:01
Par : sim

http://2.bp.blogspot.com/-jksu2clCASQ/T_3Kzc6GAJI/AAAAAAAAAcA/joorYB-uQsY/s1600/DSC_0017.JPG


http://www.domaine-de-flory.fr/wp-content/uploads/2012/03/paille.jpg


http://www.tutti.ch/vaud/animaux/chevaux/offres/paille-2013-en-petite-bottes-de-18-a-20-kg_3289589.htm

les bottes de pailles sonts composées de tampon,ou coup de presse ou "galets" commes vous voulez qui sont de la paille en vrac compressé et dont les brins ne sont pas rangé dans le sens de la largeur.
ce n'est pas le coté coupé d'une botte qu'il faut voir , mais bien les bouts , qui sont une vue en coupe de la botte de paille.

la morphologie d'une botte de paille contredit votre interpretation des test de resistance thermique.interpretation que vous ne faites que relayer sans meme avoir vu d'un oeil objectif comment est fabriqué une botte.

c'est pourtant simple :un isolant homogene que ce soit a plat ou sur chant ne peut pas avoir des caracteristiques si differentes d'isolation.

allez...je rapelle vos arguments
"dans le livre ils disent que..."








Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 16/01/2014 22:35
Par : lorien

Voir mon site pour les images qui contredit tes propos. Je suis un chercheur ouverte à toutes les informations pour réaliser le projet de faire une maison passive avec les bottes de paille compactée, chose que tu préfères ignorer. Puise que tu sais tout je ne vois pas ce qu'on à a se dire.

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 17/01/2014 09:48
Par : sim

quel professionalisme!!!! chapeau!
on dit a monsieur que ces murs en paille posé sur chant ne garantissent pas les performance qu'il annonce et ce monsieur ne prend meme pas la peine d'aller voir comment est faite une botte de paille qu'il est sensé manipuler souvent.
si tel etait le cas , vous auriez bien vu que vous vous trompez.
c'est les resultat des tests de resistance thermique que vous manipulez, et vos client par abus de confiance.
restez loin de la vue interieure d'une botte de paille hein? fermez bien les yeux , que le jour ou il sera reconnu que c'est du flan que la botte a plat isole plus que sur chant , on ne vous le reproche pas a vous mais aux gens qui on ecrit "le livre dans lequel ils disent..."
vous avez deja commencé a dilué votre responsabilité en l'invocant dans les precedent messages , au cas ou Cool
quelle conscience professionnelle dites moi!quel chercheur etes vous pour faire l'impasse sur la verification de mes dires...
je viens chez vous si vous m'y invitez , je vais vous regarder m'expliquer devant une botte demontée la quadrature du cercle Big Grin arf arf!

vous dites : " Je suis un chercheur ouverte à toutes les informations pour réaliser le projet de faire une maison passive avec les bottes de paille compactée,"
-ben non puisque vous vous contrefichez de ce que je vous dit .

votre technique de construction n'a rien mais alors absolument rien d'exceptionnel au niveau de la resistance thermique contrairement a ce que vous dites.
vous entubez qui vous voulez avec ça en fermant bien vos petits yeux , mais pas un autoconstructeur qui s'est vraiment penché sur certaines incoherences affabulatoire , avec un oeil constatateur et objectif.

non je ne sait pas tout Razz mais j'ai raison sur la constitution d'une botte de paille Big Grin Big Grin Big Grin c'est malheureux pour votre technique exceptionnelle , miraculeuse , qui a selon vous tous les avantages mais surtout bien vilain de par votre position pour l'image de votre entreprise Mr. Green

Re : Mur en Paille Verticale

Posté le: 17/01/2014 21:28
Par : sim

tassement des ballots de paille

extrait de "maisons en paille"Gernot Minke et friedemann Mahlke .2009 sur lequel j'ai tracé h1 h2 h3 au stylo rouge sur mon livre pour vous montrer

vous voulez parler de resistance des ballots qui est selon vous meilleure en position sur chant , du au fait qu'elle pousse dans ce sens(je vous cite) et que les brin sont , selon vous encore , arrangé dans le bon sens dans la botte de paille. et je vais vous prouver que votre interpretation est encore une fois fausse.

que voit on sur ce graphique?que effectivement les ballots de paille sur chant sont plus resistants a l'ecrasement , mais ce QUE jusqu'a environ 0.055 n/mm2 . au dela le tassement est identique.(h1 - h2 - h3 sensiblement egales)
et parce qu'on vois la ligne des ballots sur chant au dessus de la ligne des ballots a plat on se dit c'est sur le chant que c'est le mieux. dans le cas d'un mur en paille precompressé par des sangles et/ou avec toiture vegetalisé,0.055n/mm2 peut etre atteind assez facilement.et au dela la resistance au tassement est identique.


DE PLUS , que ce soit bottes a plat ou botte sur chant ,pour une meme toiture , on a le meme poid au metre lineaire de mur ,MAIS on a une surface d'appuis plus grande avec bottes a plat que botte sur chant(45 cm de largeur au lieu de 35 cm ce qui augmente la surface de pratiquement 25 pour cent et diminue d'autant le poid au mm2. ceci inverse carrement la tendance. le mur en ballot posé a plat peut supporter un toit aussi lourd qu'un mur en ballot sur chant voir meme un peu plus! . mais ça ça se voit quand on fait un vrai travail d'interpretation , c'est comme pour la morphologie d'une botte de paille...Big Grin

on ne peu que constater qu'il n'y a pas de difference marqué (a vous entendre elle serait volontier miraculeuse)entre bottes a plat et bottes sur chant...


Big Grin

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